Boj proti korupci omílá každý, jsou to voloviny, říká Schwarzenberg

ROZHOVOR - Magazín autor: Jaroslav Bican

Lidé identifikovali Miroslava Kalouska nikoliv jako zachránce našeho rozpočtu, když zastavil zadlužování, nýbrž jako někoho, kdo škrtá důchody, říká v rozhovoru pro Tiscali.cz čestný předseda TOP 09 a bývalý ministr zahraničních věcí Karel Schwarzenberg.

Karel Schwarzenberg

Karel Schwarzenberg,zdroj: Dan Materna / MAFRA / Profimedia

  • Co je podle vás dnes hlavní politický střet, který se v České republice vede? Dřív to byl střet levice a pravice, teď ta situace vypadá strašně nepřehledně.

Je to nepřehledné. Popravdě řečeno, pojem pravice-levice pochází z konce 18. století a dosti se vyprázdnil. Potom to ještě obnovily v 19. století naše hlavní politické strany. Sociální demokracie a křesťanská demokracie pocházejí právě z 19. století.

Ne, u nás je jiný střet. Je tady nová strana, nazývá se hnutí, která se nedrží klasických starých politických stran, nýbrž staví na populismu a na charismatu svého vůdce. Je to také strana vůdcovského typu, politologicky řečeno, kde právě vůdce rozhoduje o všem.

A proti tomu se staví demokratické strany. Strany, jejichž demokratická tradice neexistuje, jak komunisté, tak okamurovci, ji podporují. Tedy dneska je střet mezi zastánci klasické demokracie a jejich odpůrci.

  • S kategoriemi levice a pravice už podle vás nemá smysl vůbec operovat?

Ano, ale nemá to ten význam jako dřív, rozumíte, poněvadž všichni teď bojují o tzv. střed. A můžu vám říkat nápady pravice, které jsou původně levicové, a opačně. A hlavně ta dominující strana jako všichni populisté čerpá z obou stran a oslovuje obě strany.

  • A když říkáte, že to je střet populistů a zastánců demokracie, tak Pirátskou stranu vidíte kde v tomhle poli?

Jak už jsem napsal v jednom příspěvku, přečtěte si ho na Facebooku, Pirátská strana vychází z levicového směru socialistického, což je zajímavé. Vždycky se to potom také objeví v některých otázkách, ať je to například, co má být utajené před úřady, že jsou proti soukromí, že jsou pro státní zásahy atd. Oni se tváří jako revoluční strana. Ve skutečnosti, a to je to socialistické dědictví, chtějí posilovat moc státu.

  • Myslíte, že jsou levicí i v ekonomickém smyslu, co nejvíc vybírat na daních a přerozdělovat? Protože jejich ekonomický program tomu moc neodpovídá.

Zdá se, že k tomu více a více směřují podle návrhů zákonů, s čím souhlasí, nebo nesouhlasí. Je to legitimní postoj, já nikomu nevyčítám, je-li levicový, jenom nemám rád, jestli se tváří, že tomu tak není.

Člověk se má ke své tradici také hlásit a říct si o tom pravdu. Levice je legitimní politické hnutí a samozřejmě tím, jak tragicky oslabila sociální demokracie, se tady otevřel prostor pro stranu, která chce nastoupit její dědictví.

  • A není to spíš tak, že mnohem víc zdůrazňují taková ta nová témata, jako je transparentnost a boj proti korupci, než posílení státu?

Boj proti korupci je prý Babiš, ale to už tady omílá každý, to jsou voloviny. Ne, myslím, že chtějí být vůdci na levici, což je legitimní ctižádost.

  • A jaká všechna levicová témata u nich spatřujete, kdybyste to měl shrnout?

Podívejte se, které zákony podpořili. Je to vždycky, kde je větší pravomoc pro úřady oproti soukromí člověka. Že chtějí prolomit tajemství advokátů, daňových poradců atd.

Boj s nejmocnějšími lidmi tohoto státu

  • Jak si vysvětlujete volební výsledky TOP 09, které od roku 2013 spadly z 12 procent na 5?

Velmi prostě, poněvadž vědomě zastáváme toho času v Čechách nepopulární stanoviska. Zaprvé, že jsme výrazně proevropská strana, to nás liší například od ODS. Zadruhé, že jsme se dali do boje s nejmocnějšími lidmi tohoto státu, jak se Zemanem, tak s Babišem. Což ovšem znamená, že oni proti nám také bojují, a přiznávám, že jsou silnější než my, a to nás poškozuje. Nicméně to považujeme za svou povinnost.

  • Když říkáte, že zastáváte nepopulární stanoviska, byla doba, kdy TOP 09 byla velmi populární strana, kdy to nevadilo.

Měli jsme výhodu, ze které teď těží například Piráti a Babiš, že jsme byli nová strana. Už tehdy byli voliči nas*aní ze starých stran, a tak přešli k nám, ale mezi tím se nových stran vyrojilo habaděj.

  • V období 2013-2017, kdy pak vaše preference klesly, vnímáte něco, co TOP 09 mohla dělat lépe? Popsal jste spíš změnu prostředí, která k tomu vedla. Je něco, co byste považoval za chybu?

Myslím, že úsporná opatření, která jsme svého času ve vládě navrhovali, když jsme vytvořili vládu s Nečasem, nás velice poškodily. Lidé identifikovali Kalouska nikoliv jako zachránce našeho rozpočtu, kdy zastavil zadlužování, nýbrž jako někoho, kdo škrtá důchody.

Měli jsme obavu, že hospodářská krize bude trvat déle. Byli jsme přesvědčeni, že je čas šetřit. Hospodářská krize bohudíky skončila dřív, takže asi obzvláště v těch důchodech jsme byli příliš tvrdí.

  • To je věc z období, kdy jste byli ve vládě od roku 2010 do roku 2013. Ve volbách v roce 2013 jste měli volební výsledek ještě relativně vysoký, takže myslíte, že vás to pak dohnalo až zpětně?

Vstoupili jsme do Nečasovy vlády, a tam nás poškodila, poněvadž na nás také vrhla špatné světlo, jedna koaliční strana, která v tom spolku byla, tedy dneska už neexistuje, a také nešťastný konec Nečasovy vlády.

Jak Němci krásně říkají: mitgefangen, mitgehangen, spolu chycen, spolu pověšen. A skoro jsme za to nemohli. Já bych paní Nagyovou ani nepoznal na ulici, jednou, dvakrát jsem ji viděl, ale samozřejmě to nás velice poškodilo. Ta vláda všem, kteří v ní byli, nedělala dobře.

  • A během opozičního období od roku 2013 do roku 2017 tam podle vás TOP 09 udělala maximum?

Myslím, že jsme to udělali správně, že jsme se zásadně postavili proti Babišovi. Nadále jsem názoru, že člověk, který - jeho vlastními slovy - chce vést republiku jako svůj podnik, není namístě. Když při nedávném zasedání Babišovy vlády v demisi se sto milionů evropských dotací poukázalo na účet Agrofertu, tak mi tady něco v té republice smrdí. Podívejte se, jak během účasti ve vládě se mu přiznaně rozmnožilo jmění, tak tady něco, pardon, nesedí a smrdí.

  • Takže nesouhlasíte, když se TOP 09 vyčítá, že si příliš vzala za své téma antibabiš a stala se stranou jednoho tématu?

Byla to snad chyba, nicméně myslím, teď se jeví jasněji a jasněji, že jsme snad přece jenom měli pravdu.

  • A je něco, na co by se teď v následujícím období měla TOP 09 zaměřit?

Podívejte se na návrhy našich členů, například Markéty Adamové nebo dalších. My máme nové nápady, máme iniciativu, ovšem poměrně malá strana toho málo prosadí a popravdě řečeno má také menší ohlas se svými návrhy, ale rovněž pracujeme na svém pozitivním programu a velice silně. To, co je však samozřejmě nejvýraznější, je střet s Babišem. Babiš si také vybral Kalouska jako hlavního nepřítele, on ovšem ovládá média.

  • Takže to, co se dá dělat, aby TOP 09 dál třeba i po příštích volbách zůstala ve sněmovně, je držet si stávající témata?

Snažíme se také nacházet jiná témata a doufáme, že lidé uvěří, a zdá se, že když Babiš bude ve své politice takto pokračovat, dají nám za pravdu.

Anarchisté milejší než bolševici

  • Tím, že v průzkumech veřejného mínění TOP 09 nevychází úplně slavně, se neznepokojujete?

Samozřejmě mě to znepokojuje, ale nadále jsem názoru, že v hlavních věcech máme pravdu. Chyby samozřejmě děláme, každý z nás, ale myslím, v hlavních záležitostech se prokázalo, že jsme měli pravdu.

  • To, jak se zatím projevuje váš nový předseda Jiří Pospíšil, byť je to krátká doba, vnímáte pozitivně?

Přišli noví členové atd., přeji mu mnoho štěstí. Doufám, že to dotáhne. Není to lehké. Nenastoupil v lehké době.

  • Když často zaznívalo, že je chyba, aby TOP 09 měla v čele někoho, kdo je europoslanec, kdo je víc v Bruselu než v Praze, to se nepotvrdilo?

Praktičtější by bylo, kdyby byl ve sněmovně, holt je toho času v Bruselu, ale členové si ho přáli a zvolili ho. My jsme právě demokratický spolek, kde zakladatel strany neurčuje veškeré volby a výsledky a výstupy strany.

  • Volební propad TOP 09 se shoduje s tím, jak jste přestal být předsedou a stal se jím Miroslav Kalousek. Nevnímáte to jako chybu, že jste třeba ještě nebyl déle šéfem strany?

Něco vám řeknu. Každý člověk má uznat, když stárne, a bohužel já stárnu, bylo mi 80. Starý dědek nemá příliš dlouho překážet mladým, opravdu ne.

  • Na to znovu kandidovat do sněmovny a pokračovat v politice jste měl stále chuť a dost sil?

Zatím to jde. Mnoho lidí tady zlobím.

  • Ve stejném článku, ve kterém jste psal o Pirátech jako o levicové straně, jste zmiňoval, že Zelené považujete za…

Pokračovatele anarchistů spíše.

  • I v českém prostředí?

Ale jo, už jak se projevují.

  • Za Zelené jste byl nominovaný do Topolánkovy vlády. Tehdy jste tam také vnímal blízkost k anarchismu?

Jako lesníkovi mně bylo spoustu jejich nápadů na ochranu životního prostředí sympatických. Což o to, některé zelené myšlenky sdílím, mně to vůbec nevadí.

  • I Zelení za Martina Bursíka podle vás byli blízcí anarchismu?

Martin Bursík to nebyl, ale v celé té straně to vždy bylo, ano.

  • A je někdo, kdo prošel Zelenými, koho v českém prostředí vnímáte blízkého anarchistickému proudu? Třeba Matěje Stropnického, Jakuba Patočku?

Mladý Stropnický byl velký anarchista, samozřejmě byl, celý život. Byla ovšem docela sranda, Matěj Stropnický, když jsem kandidoval na prezidenta, napsal rozčílený článek, že to není možné, aby takový starý feudál kandidoval na prezidenta republiky.

  • A to je podle vás anarchistický postoj?

Ne, proti všem vrchnostem a tak. Dobrá, tenkrát tedy prosazoval Zemana, a pak před třemi lety se stalo, jak známo, že prezident Zeman přijal rakouského kandidáta Svobodných na prezidenta Hofera a pak říkal, že nemá rád Zelené, a stávající rakouský prezident Van der Bellen je zelený. A potom jsme se setkali s Matějem na srazu Starostů v Průhonicích.

Zeptal jsem se ho: Nadále jste toho názoru, že starý feudál je to nejhorší? Načež se rozchechtal: Pan prezident Zeman předčil všechna moje očekávání. To jsou blbosti. Jak říkám, Zelení i anarchisté mně byli vždycky milejší než stalinisté. Za občanské války ve Španělsku, jak známo, bolševici, tedy Stalin, likvidovali cílevědomě anarchisty.

  • Takže blízkost k anarchismu ve chvíli, kdy jste byl jmenován za Zelené ministrem, vám nevadila?

Ne.

  • A myslíte, že Matěj Stropnický sám by se označil za anarchistu?

Myslím, že jisté sympatie k jistým myšlenkám měl, ale zeptejte se ho, ne mě.

Václav Klaus coby brkoun 

  • Kromě toho, že jste byl předsedou TOP 09, byl jste také členem ODA, za Stranu zelených jste byl nominován do Topolánkovy vlády a jako kandidáta do Senátu vás v roce 2004 navrhla Unie svobody-DEU. Podle čeho jste se rozhodoval, se kterou stranou se spojit?

Zastával jsem vždycky stejná stanoviska, ale nejsem stranický typ. Pro mě není strana všechno, strana je nástroj, je to spolek, do kterého vstoupím, nebo vystoupím, není to pro mě Bůh.

  • Takže jste se vždycky rozhodoval podle určitých principů.

Ano, vždycky jsem bránil stejné zásady a podle toho, kde to bylo praktické, v té straně jsem byl.

  • A můžete ty zásady shrnout?

Zajisté. Právní stát, Evropa a jak bych to řekl, jistá nedůvěra k příliš velké státní moci ve všem. A na druhé straně vycházím z našeho židovsko-křesťanského dědictví.

  • A když TOP 09 sama se označuje za konzervativní stranu, označil byste se za konzervativce?

V zásadě jsem konzervativní. Nicméně topka má velmi liberální postoj v některých věcech.

  • Ale s označením konzervativec byste se úplně neztotožňoval?

Podle toho, co pod tím rozumíte. Já například tvrdím, že ODS není konzervativní strana. Oni jsou ve skutečnosti právoplatným dědictvím starých národních socialistů, brkounů. To je otázka, co chápete jako konzervativní. Klause jsem nikdy jako konzervativního nechápal.

  • Bylo by tedy podle vás přesnější říct, že Václav Klaus je spíš národovec než konzervativec?

Zajisté.

  • Když se ještě vrátím k politickým ideologiím, k levici a pravici. Václav Klaus mladší už dříve v jednom svém komentáři napsal, že pravice a levice je dnes rozdělená na mladou a starou a že v něčem jsou si blíž stará pravice a stará levice a měly by být spojencem ve snaze uchovat svět přirozený a rozumný. Co si o tom myslíte? Zařadil byste se do mladé, nebo staré pravice?

Říká se, že demokrati mají držet pohromadě, ať levicoví nebo pravicoví. Demokrati mají proti nedemokratickým stranám držet pohromadě. Levice stará sem, pravice mladá tam, ti mi můžou políbit, ale demokrati mají držet pohromadě.

Tagy: ODS Česko TOP 09 domácí Strana zelených Česká pirátská strana česká politika česká levice Úsporná opatření pravice a levice

Zdroje: Vlastní