• Když jsem dělal rozhovor s Martinem C. Putnou, hodně si stěžoval na loňské oslavy sta let od vzniku republiky a říkal, že prokázaly naprostou prázdnost a nestatečnost většiny českého národa. Jak by podle vás mělo vypadat letošní výročí třiceti let od listopadu 1989, abyste s ním jako historik byl spokojený? Nebo jak ho vůbec uchopit, jak využít příležitost, kterou s sebou nese?

Těžká otázka. Myslím si, že připomínání každého výročí, aby mělo smysl, musí mít několik vrstev. A asi ne všechny se můžou líbit všem. Pokud jde ještě o to stoleté výročí, připadá mi přirozené, že se taky udělá nějaká veselice nebo se někde vyvěsí vlajky, což nám intelektuálům samozřejmě neimponuje. Ale zároveň přihlásit se k určité historické tradici nebo historickému okamžiku, na kterém stavíme naši současnost, je docela důležité.

S výročím sametové revoluce je problém, že podle mě nejenom intelektuální vrstvy, ale obecně už i širší společenské vrstvy vnímají to, že se vyprazdňuje. A vyprazdňuje se ne proto, že by bylo špatně slaveno, nýbrž proto, že řada ideálů, které si lidé spojovali s listopadovou revolucí, není naplněná, a naopak se prohlubují krizové úkazy.

Demokracie není v dobrém stavu, a tudíž si jenom tak sametově připomínat sametovou revoluci nejenom nestačí, ale má to v sobě dokonce určitý svíravý pocit, když se lidé sejdou na Národní třídě nebo někde na Albertově a zazpívají si zase to, co zpívala Marta Kubišová, a přihlásí se k tomu. Silný pocit, že je něco špatně, i když je třeba nevyslovený, je hodně cítit.

Takže si myslím, že i při tom třicetiletém výročí není kritická reflexe jenom něco, co máme my intelektuálové a akademici rádi, ale je to i něco, co společnost potřebuje. Znamená to hovořit o tom, co tehdy velká část společnosti chtěla, co z toho se podařilo, co se nepodařilo a jaké to mělo příčiny. Tahle velká celospolečenská diskuze by byla potřeba.

• Nakolik se nedaří? Mám pocit, jako kdybychom se tady pohybovali v extrémech, kdy napřed se 17. listopad vždycky velmi slavil, skoro až bujaře, a v posledních letech se mi zdá, že se to naopak začíná zvrhávat do opačného pólu, kdy je cítit až taková jeho delegitimizace.

To výročí je zajímavé tím, že lidi pořád přitáhne do ulic, nejvíc ze všech výročí, víc než třeba 28. říjen, 21. srpen nebo různá jiná. Přitáhne lidi do ulic, ale zároveň máte pravdu, že v poslední době je to hlavně podnět k vyjádření skupinových nevolí a nespokojenosti, ovšem to také ještě není diskuze, po které volám.

To, že lidé vyjdou demonstrovat za svoje zájmy nebo proti poměrům, to podle mě nic neřeší. Sedmnáctý listopad je potom jenom takové filmové plátno, na kterém se vždycky hezky odehrají všechny aktuální společenské nespokojenosti, fóbie a traumata. Možná je dobře, že to aspoň vidíme. Je to vypouklé zrcadlo toho, co i jinak ve společnosti je, ale zároveň z toho taky ještě nic nevyplývá.

Bylo by hezké, kdyby došlo například k diskuzím, které nebudou jenom někde uzavřené, třeba v Knihovně Václava Havla nebo diskuze Respektu či Advojky. Aby to lidé mohli poslouchat, číst a zapojovat se do diskuze o současném Česku, o tom, kde se staly chyby a co jsou klíčové problémy a trhliny. To samozřejmě není nikdy pro všechny, ale bylo by dobré zkusit si promyslet, jak to udělat, aby to byla širší debata.

• Často se mluvilo o tom, že je potřeba se vyrovnávat s minulostí i s naším vztahem k předlistopadovému režimu. Je tohle hlavní téma a předmět kritické diskuze, o které mluvíte, anebo už je to dneska i reflexe 90. let a privatizace?

Myslím si, že vyrovnávání se s komunistickou minulostí není to hlavní téma. Není to hlavní téma listopadové připomínky sametové revoluce už mnoho let. Je to trošku náhražkové téma. To, že lidé mají různý názor na to, jaký byl komunismus, to pochopitelně bude i nadále. To však není to hlavní, o co dneska jde. Podle mě se musíme vyrovnávat především s polistopadovou minulostí, ne s tou předlistopadovou.

• A jakou roli v tom mohou hrát historici? I co se týká předlistopadové minulosti, pořád se hovořilo o tom, jak je strašně živá, všichni si ji pamatují, a pro historiky je tak těžké se jí věnovat a bádat. A to, co říkáte vy, to je ještě mnohem, mnohem více teď a tady přítomné. Mají tedy historici psát knihy o privatizaci?

Samozřejmě i tady je možné si říct, že na to, co potřebujeme, zrovna historici nejsou ti nejpovolanější, že možná důležitější z odborníků budou politologové, sociologové atd. Na druhou stranu se však historický výzkum teď začíná, co se týče soudobých dějin, přesouvat od předlistopadových témat, zejména od normalizace právě k raným 90. letům, a není to náhoda. Základní časový odstup je jedna generace, tedy 20, 25 let.

Matěj Spurný | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Přece jenom pro historiky je určitý odstup potřeba, to bych souhlasil. Hájil bych, že se špatně historicky zkoumá, co se stalo před rokem, před pěti lety, protože neznáme určité trendy atd. Ale první polovina 90. let se stává historií, protože už je tady generace dospělých lidí, kteří tu dobu nezažili ani jako děti. I pro moji generaci, která je v produktivním věku, jsou raná devadesátá léta časem našeho dětství.

To znamená, jistý odstup přinejmenším od první poloviny devadesátých let máme, protože jsme se začali politicky socializovat až o něco později. V Ústavu pro soudobé dějiny, kde také pracuji, je řada kolegů a kolegyň, kteří se tou dobou zabývají. Sám jsem se teď rovněž podílel na knize, která má podtitul Expertní kořeny postsocialismu, kde se sice zkoumají ty kořeny, které leží ještě v normalizaci, ale pak se jde právě do 90. let, kde se ukazuje, jakým způsobem vědění v různých oborech přispívá k tomu, co se děje v raných 90. letech.

A jak se obory samotné proměňují pod tlakem neoliberálního kapitalismu a zároveň jak probíhá demokratizace určitých struktur. Takže tohle se stává tématem historiků a je to opravdu to žhavé. Je to něco, co teď řada z nás bude zkoumat a řešit, protože tam leží odpovědi na klíčové otázky současnosti a soudobé dějiny jsou vlastně archeologií současnosti.

Dominantní ideologie individualistického liberalismu

• Když se ještě vrátím k listopadu 1989. Před časem vyšel v deníku Právo rozhovor s jedním z lídrů Občanského fóra Janem Urbanem, který tam měl jednu silnou tezi, že 'my disidenti jsme zkazili, co jsme mohli'. Když i vy mluvíte o 90. letech a problémech, které přinesly, je namístě hovořit až takhle kriticky o těch začátcích, jak to dělá Urban? Není to příliš velké sypání si popela na hlavu?

Nemyslím si, ani bych neřekl, že ti, co tehdy byli u moci, zkazili, co mohli. Spíš jenom říkám, že to je důležitá doba pro porozumění současnosti. Naše současnost není tragédie. Řada věcí se taky povedla, ale dnes se zdá, že je v krizi typ myšlení a do jisté míry i uspořádání společnosti, které se etablovalo v raných 90. letech a které naopak bylo tehdy na vrcholu. Bylo dominantním diskurzem a je strašně zajímavé, proč tomu tak bylo.

Je tam spousta otázek a souvislostí, jak z hlediska vlivu například liberálního myšlení, které se na Západě od 70. let silně profiluje a sem přichází už v době komunismu, tak z hlediska domácích technokratických tradic. Tohle všechno nějak interaguje v 90. letech a vytváří to realitu, ve které dodnes žijeme.

• Když přemýšlíme o tom, proč teď je, zdá se, na vzestupu politický populismus nebo nacionalismus, podle vás je nutné se dívat do 90. let? Neplatí tedy, že by vzedmutí těchto proudů bylo úzce spojené jenom s uprchlickou nebo ekonomickou krizí, ale jejich kořeny jsou hlubší?

Určitě, ty kořeny jsou hlubší. Je potřeba studovat očekávání, které společnost měla. To je první věc v souvislosti s revolucemi tady ve středovýchodní Evropě a s ustavením nového režimu. Zadruhé je potřeba studovat kontinuity mezi předchozí érou pozdního socialismu a érou raného postsocialismu, protože máme sice pocit radikálního řezu, ale některé věci také pokračují, a je potřeba to zapojovat do širších kontextů vůbec proměny myšlení.

Podle mě se jak očekávání, tak kontinuity na raných 90. letech dají velmi dobře ukazovat a vedou pak k pochopení toho všeho, co se dostává do krize. Uprchlická krize je možná takovým akcelerátorem nebo lakmusovým papírkem, na kterém se některé věci ukazují. A je potom nástrojem pro populisty k tomu, aby nespokojenost kanalizovali a dali jí určitý tvar, ale není to příčina.

Vždyť nám se třeba tady v Česku vůbec nic nestalo a v dalších zemích také ne. Těžko o tom tedy mluvit jako o příčině současné krize demokracie nebo nespokojenosti. Je to událost, která neměla prakticky žádný vliv na naše životy, a přesto se mohla stát akcelerátorem právě proto, že tady byla předpřipravená nespokojenost a nenaplnění mnoha očekávání.

• A dá se hovořit o tom, zda očekávání byla příliš velká, takže nikdy nemohla být naplněná, nebo jestli spíš došlo k selhání, někdo něco pokazil, a tím pádem se nenaplnila, nebo jestli je to směs toho všeho?

Neřekl bych, že byla příliš velká. Tady bych musel mluvit o ideologii. Je to možná trochu absurdní srovnání, ale dá se to do jisté míry podle mě vysvětlit na příkladu destalinizace v pozdních 50. a v 60. letech. Že je určitá vize, která je v daný moment velmi přesvědčivá pro velkou část společnosti, a pak se ukáže, že to úplně tak dobré není, nebylo a ani nebude. A tím, jak to bylo přesvědčivé, je tohle odhalení o to bolestnější.

To byl případ poststalinské doby, té legitimizační krize, kdy se ukázalo, že řada receptů, kterým lidé věřili, že jsou spravedlivé, že jsou správné, že jsou dobré, vedly v tom konkrétním případě i k šíleným přehmatům, fyzickému násilí a také nefunkčnosti. Samozřejmě případ raného postsocialismu je jiný.

Matěj Spurný | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Nemá například tyhle drastické projevy, ale psychologicky se tomu podle mě dá takhle trošku porozumět. Doba raných 90. let se připravuje právě už za předchozího režimu, kdy je velmi dominantní ideologie individualistického liberalismu. Schválně to teď nenazývám neoliberalismem.

• Podle vás to bylo už v 80. letech?

Ano, ano, tam se to připravovalo, v expertních kruzích je to evidentní a do společnosti postupně prosakuje něco, co se vymezuje proti socialistickému, komunistickému myšlení.

Náhražkoví viníci a náhražková řešení

• Tuším ale, že ještě ke konci roku 1989 byl průzkum, podle kterého, když lidé měli říct, co chtějí, neřekli kapitalismus, nýbrž socialismus.

Ano, velká část společnosti se pořád hlásila k třetí cestě, ale zároveň se dá ukázat, že předpřipraveno to nějak bylo. Myslím si, že v té době řada věcí žila vedle sebe i v těch lidských hlavách, že na obecné rovině lidé pořád považovali kapitalismus za něco nebezpečného, rizikového, co úplně nechtějí, ale zároveň u mnoha dílčích věcí už byli přesvědčeni o tom, že když se dá odpovědnost jedincům a oslabí se stát a nebude tolik regulace atd., bude to dobro.

Je v tom jistá ambivalence a samozřejmě ta změna se pak dokročila až někdy v zimě, na jaře 1990, kdy se právě začaly překódovávat i ve veřejném prostoru hodnocení různých pojmů atd. Takže je pravda to, co James Krapfl ukazuje ve své knížce Revoluce s lidskou tváří, že ještě na podzim nebo v prosinci 89 na úplně nejobecnější rovině lidé chtěli socialismus nebo alespoň "třetí cestu", ale zároveň tam bylo připraveno předporozumění, které nějakým způsobem korespondovalo s tím, co se dělo na Západě už od 70. let.

To znamená, že třeba privatizace v nejobecnějším slova smyslu může pomoct nejenom k nějakému zefektivnění, ale že je to něco, co je v zásadě dobré, protože se odpovědnost dává do rukou jednotlivcům, a ti ji využijí lépe, než stát. To konec konců říkal i Miloš Jakeš na Červeném Hrádku ("když mu tu hospodu dáme, tak vono to bude lepší"). Čili něco v tom smyslu se ve společnosti odehrává a v první polovině 90. let je tahle ideologie individualistického liberalismu naprosto dominantní.

• Žádné výjimky nebo ostrůvky odlišného myšlení neexistovaly?

Samozřejmě jsou lidé a skupiny, které jsou v opozici, ale ty jsou velmi marginální. Je to část ekologického hnutí, je to samozřejmě jádro komunistické strany a potom dočasně Levý blok, ale mainstream v české společnosti a ve většině dalších středoevropských zemí má důvěru v to, že když se oslabí stát, když se dá lidem odpovědnost, když se otevře trh pro soukromé podnikání, že osobní odpovědnost lidí, soukromé vlastnictví a deregulace, privatizace, že tohle všechno přinese nejenom hospodářský vzestup, nýbrž obecně lepší společnost. Tahle důvěra je velmi dominantní a hluboká.

Když potom v druhé polovině 90. let začínají problémy, a to je zase podobné jako v poststalinismu, je snaha je nejprve externalizovat tím, že se označí konkrétní viníci, kteří něco zkazili. Že to celé je správně, jenom u nás se toho chopili špatní lidé, zloději a mafiáni, a ti to tady vytunelovali atd. Až poté, a to můžeme sledovat v úplně posledních letech, se pro širší společnost začíná hroutit ta základní ideologická konstrukce.

V našem případě předpoklad, že slabý stát, silný trh, deregulace, privatizace, nízké daně a naopak co nejmenší přerozdělování povede k dobré společnosti. Sledujeme, jak tyto ideály a jejich praktická aplikace vedou k atomizaci, k nefunkčnosti řady odvětví, a že jsou tady velké problémy, jejichž řešení stojí před námi a atomizovaná privatizovaná společnost je nedokáže řešit.

Nedokáže řešit obrovský vzestup ceny bydlení ve velkých městech, nedokáže řešit ekologickou krizi. A ten pocit slepé uličky je podle mě velmi silný, ale stejně si řada lidí nechce úplně připustit, v čem je problém, a to je přesně živná půda pro populismus, protože ten nabízí náhražkové viníky a náhražková řešení a zbavuje nás nutnosti to celé přemyslet znova.

(Druhou část rozhovoru s historikem Matějem Spurným přineseme ve středu 17. dubna)