• Neustále se hovoří o našem postavení v rámci uspořádání Východ-Západ, o tom, že bychom měli patřit na Západ, případně, že někteří politici nás chtějí zavléct na Východ. Kam podle tebe patříme? Na Západ? Na Východ? Jsme někde na hranici, někde mezi? Kdybys to zařadil na této ose, kde stojíme? Kde jsme?

Záleží na tom, z jakého pohledu se díváme a jak hluboko do historie jdeme. Jdeme-li do historie zhruba od roku 1945, samozřejmě jsme byli součástí bloku východního, tedy sovětského. Podíváme-li se do historie starší, kam až česká kulturní paměť sahá, jsme součástí světa spíše západního, to znamená latinského.

Zároveň je zapotřebí říci i to, že tam jistě byl i ten, řekněme, rozměr východní, byzantský, reprezentovaný slavnou a velmi kontroverzní cyrilometodějskou misí. I když, ona je kontroverzní spíše ze zpětných pohledů, protože v té době, v 9. století, rozhodně Byzanc nebyla totéž, co pozdější Sovětský svaz.

• Ty sám hovoříš o tom, že jsme plnili roli mostu.

Zásadně ne, pokud to říkají ti, co nás chtějí vést na Východ. Ti používají metaforu mostu, že máme být mostem mezi Západem a Východem. Já jsem to sice také použil v poslední knížce, ale v úplně jiném smyslu, než se to běžně používá. Mluvím o tom, že země střední Evropy, víceméně toho starého habsburského prostoru, představují jakýsi přechod mezi Západem a Východem, ovšem v tom smyslu, že západní modernita tudy kráčí na Východ. Jinak jsem však na metaforu mostu velmi opatrný, ba někdy až alergický.

• Takže by se dalo říct, že jsme na Západě, ale protože jsme na jeho okraji, tak přes nás to, co se na Západě vymyslí, jde na ten Východ.

Ano, východní okraj Západu.

• A tohle je podle tebe naše role?

Něco jako úděl. Obávám se, že se toho už nezbavíme.

• A myslíš, že bychom se toho měli nějak aktivně chápat a brát to jako svoji úlohu?

Určitě, přinejmenším směrem na Slovensko a na Ukrajinu, možná i do Polska svým způsobem. Protože jak kolem sebe pozorujeme teď tu destrukci demokracie – jistě probíhá leckde po světě, ale v zemích na východ od nás je, řekněme, rychlejší.

Maďarsko, to teď kráčí úplně mílovými kroky, to přímo tančí antidemokratický kalotaszégi legényes. A když člověk přijede třeba i na to Slovensko, vidí, jak se tam čtou české knihy a jak tamní demokraté stále čerpají sílu z toho, že nás mají v zádech.

Jestli české země mají – v uvozovkách – nějakou misi, je to směrem k Ukrajině. Ta se teď snaží budovat nějakou demokracii a české země, stejně jako Polsko, ale v tuto chvíli asi možná ještě víc české země, jsou pro ni jaksi ukazatelem, kudy to jde, a případně kudy to nejde.

• A platí podle tebe teze, že na českém území, v českých zemích se toho obecně příliš nevymyslelo a spíš jsme byli někým, kdo ty věci bral ze Západu, a předával na Východ, a naše role v tom byla opravdu taková předávací?

Tahle teze vychází z celoevropského pohledu. Ono obecně se v Evropě a na světě věcí skutečně nových vymyslelo strašně málo. Skoro všechno vymysleli Řekové a Židé. A pak už se to jenom předávalo dál. A tak jako Římané byli těmi – v uvozovkách – Habsburky starověku, Habsburkové byli těmi Římany novověku. To znamená, že do habsburské střední Evropy byla většina nových věcí předávána odjinud, totiž ze Západu.

Martin C. Putna | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Renesance, osvícenství, demokracie, a samozřejmě také věci sporné, jako je nacionalismus a socialismus – v zásadě to všechno se vymyslelo ve Francii, v Anglii nebo v severním Německu, případně ve Spojených státech. To neznamená, že naše věci, to, co tady vzniklo, je bezcenné. Česká avantgarda je fajn. To jenom znamená, že naše národní nápady jsou zpravidla součástí širších evropských proudů.

Do háje s Kunderou

• A kdyby se vzala postava mistra Jana Husa, která stojí někde na začátku reformace, nebyl Hus přece jen někým, kdo něco nového vymyslel a na koho pak navazovali další reformátoři?

Ano, Hus a obecně česká reformace, to je jediná výjimka. Jestli jsme něco vytvořili, čeho si opravdu Evropa všimla, byť v první chvíli spíše negativně, je to česká reformace. První latinský text o českých zemích, to je Kronika česká od Eneáše Silvia Piccolominiho, kardinála a pozdějšího papeže, ve které Čechám strašně spílá, že jsme ti nejhorší kacíři.

Ano, to je ta skutečně duchovní česká říše, říše české reformace, které se potom chopil Luther a která má pak ještě nové pokračování v obnovené Jednotě bratrské a v tom, že porůznu v Americe se dodnes řady sborů hlásí k odkazu Jednoty bratrské.

• A nemůže se pak od toho odvinout ta opakovaná teze, která se objevuje, tuším, také u Kundery v diskuzi o českém údělu, že tady byla velmi jedinečná humanistická tradice, jejíž součástí je i česká reformace, Jednota bratrská...?

Jdi do háje s Kunderou. Všichni furt Kunderu. Klišé, klišé, klišé, prostě strašlivé klišé všech lidí, kteří, pardon teď si to neber osobně, kdo toho moc nepřečetli. Ti vytahují Kunderu, český úděl se pro ně rovná Kundera.

Kundera je samozřejmě výborný prozaik, ale jako myslitel, jako morální autorita, tak to tedy pardon, to opravdu ne. Kundera je takový jenom třetiřadý přežvaňovávatel – to slovo jsem si teď vymyslel, to si budu patentovat – přežvaňovávatel tezí, které tady byly dávno u Masaryka, Palackého a podobně.

• Chtěl jsem se vlastně zeptat na něco trochu jiného, ale klidně se pak ještě můžeme zastavit u Kundery a chvíli se bavit o Kunderovi.

Ne, ne.

• Mě zajímalo, jestli existuje něco jako výjimečná humanistická tradice v českých zemích, něco, k čemu se můžeme hlásit a co je v evropském kontextu nějakým způsobem ojedinělé.

Díky tradici české reformace Čechy byly opravdu jakousi laboratoří, řekněme, náboženské tolerance. Bohužel, potom dál ve století šestnáctém už z toho tak moc nevzniklo a luterská i kalvínská reformace vydala plody daleko výraznější než 16. století v Čechách, kdy už vidíme, že tady ti naši humanisté jsou nanejvýš takoví opoždění erasmovci. Jasně, ještě vzniká Jednota bratrská, Komenský, dobrá, ale v tu chvíli právě už to myšlení na Západě je daleko někde jinde.

Martin C. Putna | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

To, co je podle mě zajímavější, je otázka, jestli to má ještě starší kořeny před Husem. Proč zrovna tady, jako v jediné zemi středověku, se ta reformace skutečně ujala takhle zásadně? A tady mě nenapadá nic lepšího, než onen velmi dobrodružný nápad mého zvěčnělého učitele Zdeňka Neubauera: Houby Cyril a Metoděj s jejich Byzancí! Už dřív tu byli iroskotští misionáři a u nás v jakémsi podloží bylo to keltské křesťanství. A to, že husitský kalich se stal tak ústředním symbolem, pochází zcela podvědomě z keltského kultu Grálu. Já vím, je to velmi dobrodružný nápad…

• Teď úplně nerozumím. To je založené jenom na tom symbolu, nebo i na něčem jiném?

Na tom symbolu a na vědomí nezávislé církve. Iroskotská církev byla nezávislá na Římu a byla relativně demokratická, nebyla spravovaná biskupy…

• Takže tam byl určitý samosprávný princip.

Přesně tak. Měla biskupy jen na ouřad, jenom na to, aby občas někoho namazali olejem, ale podstatné věci se děly v místních obcích, respektive v klášterech, které tvořily jakési republiky svého druhu. To všechno je velmi dobrodružné, vím. Opravdu, ať to nezní tak, že Putna tvrdí, že to takto je, nebo že Zdeněk Neubauer tvrdí, že to tak je. On se jenom pokoušel tázat ještě někam dozadu, co kdyby náhodou, what if.

Nesnesitelné 'vokecávky' v textech z roku 1968

• Mně to ještě nedá se nezeptat na toho Kunderu. Myslíš, že Kundera je nafouknutá bublina, módní záležitost, v zásadě marketing?

Ano. Úplně základní čítanka k těmto věcem je antologie Spor o smysl českých dějin, kterou dal dohromady kolega Havelka a která ukazuje, jak se představy o českých dějinách vyvíjejí. Jsou v ní klíčové texty klasiků, jako je Masaryk, Pekař, Herben, Nejedlý, Rádl, a samozřejmě některých třeba pozapomenutých nebo kontroverzních postav, ale všechno to, co mele Kundera, už bylo řečeno. Dost bylo Kundery. Jestli ještě jednou řekneš "Kundera", tak ukončíme rozhovor. Fakt mě to nebaví.

• Takže, jestli jsem to správně pochopil, všechno, co bylo řečeno o pražském jaru jako o vyvrcholení naší humanistické tradice, je něco, s čím se neztotožňuješ?

Ne.

• To je třeba něco, co tam ten Kundera má.

Protože v tom jel. To je jeho story, chápu ho. Navíc to dělá proto, aby se zapomnělo na jeho story z 50. let. Takže to fakt ne. Pražské jaro je jistě fajn, ale když to čteme, ty tzv. hluboké texty z té doby, a to nejen Kundery, ale i dalších publicistů, kdy říkají, že do toho socialismu by se teda mělo přidat trochu něčeho maličko demokratického, a jak to udělat, aby to nebyl úplně socialismus stalinský – tak vidíš, že všichni objevují Ameriku. Ne, pražské jaro opravdu ne. Jistě, lepší než drátem do oka. Lepší než to, co tady bylo předtím a poté, ale dělat z toho vrchol českých dějin, oh no.

Vždyť ty vokecávky v textech z roku 1968 jsou nesnesitelné. Jak se všichni snaží teda jako opatrně něco říct, aby se strana a vláda nenaštvala. Jistě, je to důležité z hlediska dokumentárního, jako hledání cesty ven z té řiti, ve které jsme byli. Ovšem, krásná literatura z té doby je pozoruhodná. Ano, umělecké věci, jako je Modlitba pro Martu, ale ta koneckonců dostala svůj význam až po okupaci.

(Druhou část rozhovoru s Martinem C. Putnou přineseme ve středu 9. ledna.)