• V Manifestu inovativního státu píšete, že v globalizovaném světě vedle sebe existují lidé, kteří se v nových podmínkách umějí pohybovat, a na druhé straně lidé, kteří ztrácejí a neumějí se prosadit. Dá se s tím něco dělat, nebo je to věc, se kterou se musíme smířit, kdy globalizace zkrátka bude generovat vítěze a poražené?

To je úplně klíčová otázka. Ve své knize Technokratismus jsem ten problém pojal do větší hloubky. Globální ekonomický systém jsem tam vydefinoval jako systém velkých, nadnárodních korporací, které fungují tak, že dominují každá svému odvětví v nějakém oligopolním systému.

To znamená, že ve všech klíčových odvětvích, jako je automobilismus, počítače, televize, pračky, ledničky, myčky atd., existuje oligopol velkých nadnárodních korporací, které fungují tak, že si nejdou vzájemně po krku. Fungují s takovým nevyřčeným vzájemným respektem. Nevedou žádné cenové války apod. Mají rozdělené trhy a ekonomika je klidná. Všimněte si, že nemáme, co bývalo dřív, že každých šest let byla krize a pak následoval růst, konjunktura a pak zase recese, krize.

• To, že globální ekonomický systém je takhle odolný vůči výkyvům a periodickému střídání krizí, je podle vás dané oligopolem? Tím, že vytváří stabilitu?

To je dáno tím, že velké firmy negenerují na prvním místě zisk, ale svoji stabilitu. To je jejich maxima. Chtějí udržitelný vlastní rozvoj, a ne za každou cenu generovat maximální zisk. V tom jdou jaksi proti vůli akcionářů, ale velké firmy řídí velká manažerská struktura, která má trochu jiné zájmy než akumulovat zisk. To je na velkou diskuzi.

• A manažerská struktura není odměňovaná podle toho, jaké má ekonomické výsledky? Není to tak, že manažeři mají prémie a bonusy právě na základě toho, jestli akcionářům přinášejí zisk? To už neplatí?

Úplně špičkoví manažeři… ano, ti jsou v podstatě na lodi s akcionáři. Ale technostruktura, jak to nazývá John Kenneth Galbraith, a já jsem to převzal, to znamená management a administrátor řízení firmy, to je kolektiv, který není bonusovaný tím, jak roste cena akcií firmy.

Mají normálně stabilní platy a svoji perspektivu nevidí v tom, že by si koupili jachtu, ale v tom, že se seberealizují a že dělají tvůrčí práci a něco, co má z jejich pohledu smysl. Fungují jako kolektiv, žádnou firmu neřídí jedinec. Žádní geniální jedinci to neuřídí.

• To určitě, ale když sám říkáte, že top management je na stejné lodi jako akcionáři, tak vlastnictví není úplně oddělené od řízení, protože je tady úzká vrstva manažerů, která mezi nimi vytváří most a skrz kterou akcionáři mohou generovat řízení pomocí prémií a odměn.

Je to souboj dvou tendencí. Jedna je vydojit z toho zisk, což se děje, a poslední kniha Mariany Mazzucatové o finančním kapitálu přesně popisuje, jakým způsobem v Americe a Anglii, dvou největších finančně globálních systémech, finanční kapitál dojí firmy a podlamuje jejich budoucnost. Každé dojení znamená, že nemyslíte na budoucnost. To jsou krátkodobé zisky a dividendy. Maximalizace dividend vždycky vede k tomu, že podlomíte firmu. A management v širším slova smyslu se tomu brání, protože kope za firmu jako celek a za její dlouhodobou stabilitu.

To jsou dva vlivy, které do toho vstupují, a já sám neumím určit, jak je který v současné situaci silný. Ale objektivní je, že je lepší, když firmy nejsou dojené, když se to nechá na vůli technostruktur a když dbají na dlouhodobou udržitelnost. To, co je pro firmy klíčové, je technický rozvoj. Nemaximalizují zisk, maximalizují technický rozvoj.

Všimněte si, že každý produkt stojí už dvacet let stejně, auto, mobil, televize. Jenomže když se podíváte na mobil z roku 1995 a na mobil dneska, je to rozdíl světů. To už není ani mobil, to, co býval. A stojí to stejně, jmenuje se to stejně. Firmy chtějí v principu ne dojit zisky, ale technickým rozvojem udržet svoji stabilitu v globální ekonomice.

Vyprázdněné vlastnictví a finanční gambleři

• Zaujal mě pojem technostruktura a vůbec to, že je to, říkáte, vrstva, možná i společenství nebo komunita. Kde se tam bere ta loajalita, touha soustředit se na zájem firmy, na její dlouhodobý rozvoj? Klasické teorie říkají, že ve chvíli, kdy firma není moje, já nic, já muzikant. Tak kde se to tam bere?

Profesní zájem. Je to profesionalita. Profesionalita je něco, co je nad ziskem, nad platem, nad vším. Když jsem profesionál, záleží mi na mé práci tolik, že ani nehledím na to, kolik za ni zrovna mám. To tito lidé moc neřeší, to nejsou lidé jachet. To jsou normální lidé, kteří ale dělají strašně zajímavou práci v kolektivu, technokratickou práci, samozřejmě, ale tvůrčí.

Dneska private equity fondy, to znamená fondy najaté velkými penzijními fondy, které se vždycky ujímají vlády nad nějakou firmou a snaží se ji zhodnotit a pak ji prodat, postupují tak, že začínají prodávat z firmy to, co není výdělečné, a tím ji očišťují. Zvedají rating, zvedají cenu akcie, protože firma je bonitnější, a za pět let ji prodají. Prodají ovšem mrzáka.

Firma je zmrzačená. Ten, kdo ji kupuje, to neví, protože kupuje bonitně výbornou firmu, která na akciovém trhu má obrovské hodnoty, a on neví, že kupuje podlomeného mrzáka, který za pět let možná chcípne. Profesionál, který pracuje uvnitř ve firmě, to se zoufalstvím sleduje a snaží se tomu bránit, protože je to proti jeho profesionální cti se na něčem takovém podílet.

Podívejte se na většinu amerických filmů z prostředí velkých firem. Vždycky tam máte souboj drsného finančního kapitalisty a takového toho srdcaře ve firmě, který ji brání a říká: "Vždyť jsme přece vždycky vyráběli ty náklaďáky, proč bychom teď měli výrobu přesunout někam jinam?" A oni říkají: "No, protože to je výhodné." Máte o tom spoustu filmů, to není náhoda. Ten boj se tam odehrává a zdroj toho odporu je v profesionalitě: Jsem takový profík, že než abych se na tom podílel, půjdu do jiné firmy, kde takové věci nedělají.

• Z toho, co říkáte, to na mě ale trochu působí, jako kdyby důraz na profesionalitu byl nyní mnohem větší než v klasickém kapitalismu, kde jim do toho moc kecal vlastník, kdežto teď mají větší volnost.

V klasickém kapitalismu podnikatel žil a umíral s podnikem. Když podnik krachoval, třetina továrníků se zastřelila. To bylo úplně normální. Jděte na film Země zaslíbená od Wajdy, kde je právě popsaný hospodářský krach, co to s kapitalisty dělalo. Firma byla jejich život. Takový kapitalismus mám rád, to byl kapitalismus podnikatelský, kde firmu řídil srdcař - majitel, kterého nenapadlo ji vydojovat, který byl asketa. Neutrácel nesmyslné prachy za luxusní spotřebu, ale všechno rval zpátky do firmy, protože to byl jeho život.

Jan Štern | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

To skončilo, to je éra klasického kapitalismu. Přišla éra finančního kapitalismu, kde firmy nejsou založené na podnikatelském principu. Firmy jsou takzvané veřejné vlastnictví, čili akciové vlastnictví. Jsou vlastněny akcionáři, kteří je třeba vlastní jednu miliontinu sekundy.

Dneska přes počítače takový Karel Janeček vlastní firmy, které projdou jeho vlastnictvím v řádech sekund nebo tisícin sekund, než o tisícinu vyroste cena a on to rychle prodá. To nejsou vlastníci, to jsou jenom akcionáři, kteří svým způsobem parazitují na ekonomickém pohybu. Dojí z toho peníze, ale k firmě nemají žádný vztah, nerozumějí, nevědí, co se tam děje a nemůžou to vědět.

• A není to tak, že vedle těchto lidí, což, jak říkáte, nejsou vlastníci, to jsou, dalo by se říct, spekulanti…

Gambleři, finanční gambleři.

• ...stále existuje vrstva akcionářů i ve velkých společnostech, kteří mají významný balík akcií, drží je dlouhodobě a mají třeba také zastoupení v představenstvu. Takže to není tak, že by vlastníci, akcionáři, kteří by vykonávali vlastnická práva, zmizeli a byli jenom spekulanti? Často někdo mívá kontrolní balík akcií.

Určitě to tak je, ne, to tak je. To je realita. Nicméně i ten, kdo má kontrolní balík akcií, firmě upřímně nerozumí. Není schopen ji řídit, protože řídit může jenom kolektiv, to stejně nemůže dělat jeden člověk, natož člověk, který v ní vůbec není, který kouká jenom, jak se hýbou akcie, kterého nic jiného nezajímá. To musíte být uvnitř.

Dělám dvacet let v České televizi, což je veliká korporace, a řídí ji kolektiv, žádný generální ředitel, kolektiv. Ten není schopen rozhodnout, aniž by mu podřízení připravili veškeré podklady atd. Každé rozhodnutí je komplex analýz, které dohromady tvoří syntézu rozhodnutí. To je objektivní charakter moderní výroby, moderní společnosti. Čili kolektiv je ten hrdina, ne jedinec a kolektiv žije ve firmě, jsou to manažeři, ekonomové, marketéři, analytici, experti, vývojáři, administrátoři.

• A to se podle vás změnilo oproti klasickému kapitalismu? Tehdy tam také existoval kolektiv, nebyl jenom vlastník. Bylo tam víc lidí, kteří fungovali na každodenní úrovni. To se proměnilo nebo je to pořád stejné?

Úplně zásadně, to je největší revoluce, která se odehrála. Když vyjel Ford se svým prvním autem v roce 1903, objednal si v ocelárně plechy, v dílně sestavili motor a vyjel s prvním prototypem. A trvalo to třeba čtrnáct dní, a pak začala výroba.

Dnes, když máte vyjet s novým superbem nebo passatem nebo fordem, je to pět let práce týmu, který zjišťuje technologické parametry, vývojové, výtvarné, surovinové, jak to bude vypadat, jestli bude buď nafta, benzín, nebo elektrika, jaký je vkus, jaké jsou trhy, jak se bude vyvíjet poptávka, jak se vyvíjejí ostatní firmy, co dělají ostatní. A když vyjedou s prototypem, je na tom práce tisíců, desetitisíců lidí, kteří připraví nový systém výroby, který navěsí na prototyp a rozjedou montážní linku a nemůžou si vůbec dovolit, aby to zkrachovalo.

Ford to v roce 1903 dal na trh a nevěděl, jestli uspěje, nebo neuspěje. V dnešní době to není možné. Dneska, když dá Ford na trh nové Mondeo, ví velmi dobře, na 90 procent, kolik toho kde prodá a za kolik. Je to už plánovitý systém. To je ten oligopol. Oligopol vám zachovává minimální konkurenci, ale umožňuje vám do určité míry plánovat - a dnešní technologicky strašně složitá výroba vyžaduje plánování. Bez něj by se to celé položilo, a protože se plánuje, nejsou krize.

• Měl jsem dojem, že jste trochu vyzdvihoval to, že ve firmách jsou teď víc provázané, fungující kolektivy, a jenom mě zajímalo, jestli to tedy dřív tolik nebylo nebo proč nyní existuje ta technokratická vrstva. Ti lidé tam museli být i předtím, v čem je rozdíl?

Rozdíl je v tom, že dřív ten vztah byl čistě finanční. Člověk pociťoval práci jako obtíž, jako trudnou a namáhavou věc, a těšil se, až bude z práce venku, a jediné, co ho zajímalo, bylo, kolik za to dostane. To je kapitalismus 19. století. Kapitalismus 21. století je kapitalismus lidí, kteří se identifikují se svojí prací, kteří se adaptují na firmu, kteří pracují, kooperují, strašně rádi kooperují, v kolektivech, kterým na práci záleží, protože se v ní seberealizují, zpředmětňují.

Pro ně je seberealizace důležitější než plat, plat je víceméně daný. Když jste někde vývojář, marketér nebo ekonom, tak v korporacích dostanete plus mínus totéž. Čili neřeší to a opravdu to nejsou lidé jachet. Jsou to lidé normální spotřeby, které daleko víc baví být v práci a vymýšlet novou marketingovou strategii, než aby se někde váleli na jachtě.

Globální firmy jako stabilizační element

• Myslíte, že touha se seberealizovat, která je teď pro lidi důležitější, přišla spolu s tím, že základní obživa je zajištěná, a tím pádem je větší prostor na realizaci dalších potřeb?

Rozhodně a je důležitější. Člověk vždycky bude hledat na prvním místě práci zajímavou, a teprve na druhém bude chtít vědět, jak je placená. Určitě 90 procent lidí z technokratických vrstev dnes nepřejde do jiné firmy kvůli prachům. Když to bude blbá, nudná práce, neudělá to. Devadesát procent lidí preferuje, že dělá kreativní činnost, v kolektivu, něco vymýšlí. Každá pracovní situace je projekt, jehož řešení je svým způsobem jedinečné, a jsem šťastný, když ho vyřeším a dám si ho do CV.

Jan Štern | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Udělal jsem tu a tu marketingovou strategii, vymyslel jsem ten a ten postup. Jako producent mám za sebou určité pořady, tak všude ukazuji: tyhle pořady jsem vymyslel a jsem na to pyšný a byl jsem šťastný, když se podařily. A byl jsem strašně nešťastný, když byl neúspěch, prachy mi byly jedno. To je velká civilizační a kulturní změna. Je to úplně jiná kultura.

• Ještě jedna věc, která mě zaujala. Jestli tomu správně rozumím, tak podle vás v klasickém kapitalismu byla větší míra iracionality než v současném systému v tom smyslu, že v současném systému je mnohem větší důraz na to, jak globalizovaná společnost tvoří jeden celek, a existuje i globálnější odpovědnost firem.

Absolutně, absolutně. Byl jsem nedávno na výročním slavnostním setkání ke společenské zodpovědnosti firem, kde byly naše největší firmy odměňované za různé projekty společenské zodpovědnosti. Uvědomil jsem si, jak je to prorostlé strukturami, jak firmy absolutně nejsou lhostejné k tomu, jaký dopad mají na společnost, co si o nich lidé myslí, jestli nepropásly možnost udělat někde dobrý skutek atd.

Je to jedno s druhým. Když vám v práci nejde primárně o prachy, ale o seberealizaci, tak na druhém místě už budete přemýšlet, jak jste vnímaný společností a jestli ji třeba vaše výroba nedevastuje, jestli náhodou nekupujete výrobky, na kterých dělaly někde děti. Prostě si tyhle věci začnete hlídat a společenská zodpovědnost firem je celosvětový projev velkých nadnárodních globálních firem. Všichni se jich děsí, ale já je považuji za veliké dobro, veliké pozitivum tohoto světa a velký stabilizační element.

Naopak je velmi těžké se pak vypořádat s těmi lokály. To jsou zbytky kapitalismu, které jsou v oděvním průmyslu, v obuvi, u jídla, u potravin. Jsou to všechno, řekl bych, vedlejší ekonomická odvětví, a tam ještě je klasický kapitalismus volné konkurence, nabídka, poptávka. Zajímají je jenom peníze, a to je svět, který je svým způsobem pozadu i mentálně a samozřejmě na to reaguje, protože v něm žije většina lidí.

Většina ekonomiky je v globálním systému hodnotou, obratem, výrobou, ale většina pracovní síly je v tom lokálním, protože je málo efektivní a zaměstnává většinu, a lokálové hledí na globály s určitou nenávistí. Je tam veliký rozpor. V Technokratismu jsem napsal, že dřív byl základní politický konflikt, konflikt práce-kapitál, dělníci versus kapitalisté. To byl skutečně základní konflikt 19. a 20. století. V 21. století je základní konflikt globál-lokál. A lidé globálu musí vzít odpovědnost a začít se daleko víc zajímat o to, co to dělá s lokály, protože ti jsou schopní to smést. Těch je víc.

• Když se vrátím ke společenské zodpovědnosti: Nemůže i to být motivované z velké míry touhou po zisku, ve smyslu 'chci vypadat dobře před zákazníky, tak se budu tvářit tak a tak'? Ve chvíli, kdy to klienti vyžadují, firmy se tomu přizpůsobí, ale nemusí to být otázka nějakých velkých ideálů. Jenom proto, že je po tom poptávka, přizpůsobují tomu svoji image a často se ukazuje, že to je u některých firem opravdu víc image a povrchní nátěr než realita.

Je to možné, nakonec slušnost se v byznysu vždycky vyplácí. Společenská zodpovědnost firem není nic jiného než zdvořilost. To, že firma tady není jenom pro zisk a že je zdvořilá vůči prostředí, ve kterém se pohybuje, to je normální slušnost, oni tomu říkají společenská zodpovědnost firem. A slušnost se v ekonomice vždycky vyplácela. Vychcanost vám dá krátkodobý zisk, ale slušnost vám zaručuje zisk dlouhodobě. Myslím si, že se to musí vyplatit, ovšem že by to dělali jenom z těchto důvodů, to se mi nezdá.

Lidem, které jsem viděl na tom předávání cen, to šlo od srdce. To já celkem poznám. Podle mě to myslí vážně a byly tam naše největší firmy. Mně to svým způsobem potvrdilo to, co píšu ve svých knihách nebo co píšu. Já navazuji na Johna Kennetha Galbraitha, to je můj velký vzor a učitel. Všechno mám od něj. To on první popsal v The Industrial State celý tento systém, ale viděl jsem to na vlastní oči v malé zemi, jako je Česko, nikoliv někde ve Spojených státech, kde to je možná samozřejmější, a velmi mě to potěšilo.

(Druhou část rozhovoru s Janem Šternem přineseme v pondělí dopoledne)