• Kandidujete v evropských volbách za KSČM. Proč působíte v KSČM, proč ne třeba v sociální demokracii?

Jenom úplně na úvod bych řekl, že jsem členem KSČM a kandiduji za KSČM, ale ta kandidátka je koaliční a jsou tam další levicové komunistické subjekty, takže to není jenom čistě kandidátka KSČM. Je to KSČM a sjednocená levice. Ale proč za KSČM? Sám sebe považuji za komunistu a bylo by mi asi trošku nepříjemné politicky působit v politické straně, která komunistická není, přece jenom. A kde jinde by komunisté měli být, než v komunistických stranách?

• A co to pro vás znamená být komunista?

Pro mě znamená být komunista, řekněme, věřit v to, že kapitalismus není finálním stádiem lidského vývoje a že je možné stavět společnost na jiných než kapitalistických principech, a to na principech spolupráce, kolektivního vlastnictví, solidarity. A že společnost, která by na nich stála, by byla pro valnou většinu obyvatel téhle planety lepší. A taková společnost se podle mě jmenuje komunistická společnost.

• Vývojové stádium. To působí, že něco se přirozeně samo vyvíjí. Je to vývojové stádium v tomto smyslu?

Tak my komunisté a já se samozřejmě na svět koukáme dialekticky a materialisticky a lidská společnost se vyvíjí, jak se vyvíjí její schopnost spolupracovat. Jak se mění materiální podmínky, tak se společnost vyvíjí od kmenových společností, kdy jsme spolu lovili mamuty, kteří pak byli v kolektivním vlastnictví kmene, až přes všechny možné formy. A teď jsme došli jako společnost ke globálně kapitalistické formě, u které třeba někteří mohou říct 'tak a máme hotovo, teď jsme vymysleli nejlepší systém na planetě a už nebude žádný další, společenský vývoj tím skončí a takhle už to bude navždy'.

Nemyslím si to. Podle mě je to dost hloupý pohled na světový vývoj a myslím si, že společnost se bude nějakým způsobem vyvíjet i dál tím, jak se mění její materiální podmínky. A já doufám, že dalším krokem bude společnost stojící právě na spolupráci, místo na konkurenci. A to je společnost socialistická a v budoucnu snad i komunistická, která se mně tak líbí a zamlouvá.

• A role komunistů je ten vývoj spustit, nebo urychlit, nebo mu pomoct?

Role komunistů nebo komunistické strany?

• Jestli to vnímáte jinak.

Je spousta komunistů, kteří nejsou v komunistické straně, což je škoda, byl bych rád, aby co nejdřív vstoupili, ale jsou. Myslím si, že komunistická strana by měla fungovat jako skupina lidí, která myšlenky solidární společnosti, komunistické společnosti propaguje, rozpracovává jak teoreticky, tak prakticky a snaží se společnost vést směrem spolupráce, protože vývoj je samozřejmě nerovnoměrný. Není vždycky jenom od horšího k lepšímu.

Jsou tam nějaké okliky a třeba je opravdu možné to, co říkala Rosa Luxemburgová před sto lety, než ji sociální demokraté zabili, že po kapitalismu máme dvě možnosti: socialismus, nebo barbarství. Podle mě úkolem komunistické strany je zabránit tomu, aby společnost spadla zase na nějakou dobu, třeba na několik stovek let, do společnosti barbarské, ze které se bude hrozně dlouho vyhrabávat a která by znamenala obrovské utrpení pro miliony a miliardy.

Ne vždy lineární cesta k lepšímu světu

• A jde to víc popsat, co je to tedy ten socialismus? Jak by to vypadalo, až to stadium nastane? A je to tak, že je jedno stadium, a pak hup, hup a najednou to skočí do druhého, nebo je nějaká přechodová fáze, nebo se to mění postupně?

Z minulosti víme, že u všech vývojových fází, které jako lidé rozlišujeme, reálně samozřejmě nejde udělat někde čára, že teď v tento moment skončil feudalismus a začal kapitalismus. To tak nefunguje. Společnost se vyvíjí nějakým způsobem, ne všude stejně, ne všude stejně rychle.

Někde se to třeba na určitou dobu dost zasekne, ale podle mě to jde hezky pozorovat právě na přechodu od feudalismu ke kapitalismu. Ten také trval několik stovek let a bylo několik různých pokusů přejít z feudální vlády na vládu kapitálu, kdy moc už není daná od boha nebo od toho, že se člověk narodil do šlechtického rodu, nýbrž je daná tím, že dotyčný má hodně peněz, vlastní hodně půdy nebo továren. Tenhle přechod samozřejmě trval nějakou dobu a i přechod na socialistickou společnost bude trvat nějakou dobu.

Od začátku toho přechodu, můžeme za něj označit pokus o vytvoření Pařížské komuny, to byla první taková vlaštovka, kdy si lidé řekli, jestli nedělat společnost trošku jinak, stavět ji na trochu jiných, socialistických principech, děláme ty krůčky. Jak říkám, ne vždycky je to lineární cesta k lepšímu světu. Podle mě třeba i minulý režim, východní blok, Sovětský svaz a jeho satelity, byly také pokusem o vytvoření socialistické společnosti, který selhal.

Sovětský svaz se rozpadl. Všechno se to rozsypalo, máme teď globální kapitalismus, ale nemyslím si, že to je absolutní porážka komunistického nebo dělnického hnutí ve světě, že tím to skončí. Byl to jeden z pokusů o přerod a věřím, že budou přicházet další a další, až se to časem povede.

• Kdybych ještě zůstal u toho, jak to bude vypadat potom…

Těžko uvádět nějaký konkrétní příklad.

• Dá se aspoň říct, když i v programových dokumentech KSČM je, že jejím strategickým cílem je socialismus, demokratická společnost atd., jakou roli by tam mělo soukromé vlastnictví a podnikání? Zmizí? Nezmizí? V čem se to bude lišit od současného stavu?

Myslím si, že právě rozšiřování demokratických principů, o kterých se třeba velmi často v naší společnosti mluví, je cesta k socialismu. Čím víc bude moct společnost demokraticky, hlavně co nejvíc demokraticky rozhodovat o dalších a dalších součástech společenského dějství, tím víc se budeme blížit ke společnosti, která by se mi líbila.

Arťom Korjagin | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Podle mě podnikání či osobní rozvoj naopak větší a větší demokratizací budou snadnější. Když dělám něco, protože si myslím, že to bude moji čtvrť, městskou část, moje okolí rozvíjet a zvyšovat blahobyt v mém regionu, větší demokratizací se tyhle snahy budou naopak víc a víc podporovat. Zatímco teď třeba spousta lidí, kteří by chtěli konat nějakou bohulibou činnost, nemůžou, protože na to nemají kapitál.

Naproti tomu člověk, který má velký, obrovský, skoro neomezený kapitál, samozřejmě může vyvíjet činnost, jakou chce, ale je minimálně kontrolovaný společností. Bude dál těžit fosilní paliva v oceánech, kdy těžba bude zabíjet miliony živočišných druhů, jemu to však přináší obrovský zisk. Je schopný si zaplatit takové právníky a prolobbovat si zákony tak, že jeho moc je skoro neomezená. V tom je demokratizace cestou, kdy čím víc lidí se do toho zapojí, tím víc se k tomu může vyjadřovat, tím větší bude kontrola, tím víc to bude ku prospěchu většiny, což je samozřejmě základní princip.

• Když budeme hovořit o současném stavu, můžeme říct, že to je demokracie, ale zároveň se liší od lidové diktatury tím, že jsou tady určité instituce, jako například ústavní soud. Máme ústavu, která má i podle ústavního soudu nezměnitelné demokratické jádro. Není tohle něco, co ve výsledku, když popisujete demokratizaci, tomu brání v tom smyslu, že soukromé vlastnictví tak, jak se dnes pojímá, je součástí demokracie?

Tak demokracie také vždycky procházela vývojem. Nemůžeme říct, že existuje nějaká obecná demokracie. Jsou různé demokratické formy. Můžeme říct, že starověké Řecko mělo jednu z prvních demokracií, která byla pro bílé, majetné muže, kteří mohli demokraticky vlastnit otroky. Já právě říkám, že máme určitou míru demokracie a byl bych rád, aby se množství demokracie rozšiřovalo, protože teď máme takový ten klasický systém, zastupitelskou parlamentní demokracii a zároveň kapitalistický ekonomický systém.

Ty dvě věci vedle sebe můžou existovat. Nejsou navzájem podle mě podmíněné. Kapitalistický systém může existovat bez parlamentní demokracie. Může to být diktatura, která bude postavena na kapitalistických principech, proč ne. Myslím, že třeba Saudská Arábie je hrozně hezká ukázka absolutistické monarchie, která ale ekonomicky funguje na kapitalistických principech.

A kombinace těchto dvou systémů – ekonomicky kapitalistického, ale parlamentní zastupitelské demokracie – vytváří dost zásadní problém, protože lidé, kteří disponují obrovským kapitálem, jsou schopni velmi jednoduše ovlivnit demokratické struktury na rozdíl od člověka, který nedisponuje žádným kapitálem. Například pro někoho, kdo je extrémně bohatý, není tak náročné změnit veřejné mínění. Koupí si třeba hodně novin, a v ten moment je to pro něj hrozně jednoduché.

Lobbistické skupiny, to není nic zakázaného. Reálně existují jak v rámci České republiky, tak v rámci Evropy a světa. To jsou skupiny, které sdružují, jak jim říkám, velkokapitalisty. Ten pojem není překonaný a tyhle skupiny samozřejmě lobbují za svůj zájem, aby se jim to, co dělají, dělalo líp. To je naprosto pochopitelné a proti nim často stojí organizace pracujících, třeba velké odborové organizace.

Fungují tam protichůdné zájmy. Jde ale o to, že díky tomu, jak je v dnešní době rozložený světový kapitál, kdy opravdu třeba horní stovka vlastní půlku planety, tyhle skupiny mají nesrovnatelně větší moc jak korumpovat, tak legálně ovlivňovat, rozšiřovat svoje působení. A jak se říká, u nás demokracie končí tam, kde začínají brány továrny. Tam už samozřejmě žádná demokracie není, tam se dělá to, co řekne vedení. Rozšiřování demokratických principů je podle mě právě cestou k tomu, jak překonat tuhle predátorskou formu lidského vývoje a přejít ke spolupracující, solidární budoucnosti.

• Mluvíte hodně o demokracii, ale nemůže to být zároveň tak, že kapitalismus může fungovat bez demokracie, jak je to v Číně? Když mluvíte o vývoji směrem k větší a větší demokracii, jak do toho zapadá Čína?

Tak zaprvé přiznám se, že o ekonomickém systému Číny toho vím hrozně málo. Vím, že hlavní moc v Číně má Komunistická strana Číny, a to, že tam funguje spousta kapitalistických principů, to vím taky, ale tady je vždycky otázka, jestli je možné dělat socialistickou společnost, když všude okolo je globální kapitalismus.

Samozřejmě, můžeme se bavit o tom, že třeba Čínská komunistická strana ideje socialistické společnosti vůbec nikam nezahodila, ale aby stát ekonomicky přežil a aby nebyl rozkouskován klasickým kapitalistickým imperialismem, který jsme viděli, ježíšmarjá, od Afghánistánu, přes Sýrii, Libyi, přes půlku světa, v celé Jižní Americe, využije jako určitou formu obrany proti globálnímu kapitalismu kapitalistické principy.

Nechci soudit, protože zatímco Komunistická strana Číny docela žije a Čína se nehroutí do sebe, my tady socialismus nemáme a zatím se k němu úplně moc neblížíme. Takže je hrozně jednoduché kritizovat Čínu za to, že dělá něco špatně, něco dobře, ale obecně mám do toho hrozně málo vhledu. Většinu zpráv, které o Číně dostávám, dostávám z našich korporátních médií, a řekněme, že k tomu, jak informují naše korporátní média i naše veřejnoprávní média, by člověk mohl mít celou řadu výhrad. To, že si hodně selektivně vybírají témata, je prostě pravda.

Takže fakt nechci soudit Čínu a rád vám dohodím někoho, kdo je na Čínu odborník, je v kontaktu s Komunistickou stranou Číny a třeba tam pravidelně jezdí a zabývá se tím, jak řeší svoje ekonomické problémy, a naopak jakých například ekonomických výsledků v dobrém dosáhli. To spíš bych si rád nechal vyprávět o Číně, než že bych o ní vyprávěl. Ale jinak princip autoritářského kapitalismu... proč by ne? Myslím, že kapitalismus ve své podstatě je jeden z nejvíc autoritářských systémů.

Normální dělba práce světových komunistů

• Rozlišil jste komunisty a KSČM. Jsou dnes v KSČM hlavně komunisti, nebo je to spíš taková směska různých lidí? Z vašeho pohledu je to skutečně strana, která sdružuje komunisty?

V KSČM je velká spousta komunistů a většina členů KSČM jsou podle mě komunisti. A to, že mám vůči KSČM nějakou výhradu a kritiku a že jsou věci, které mně na ní třeba nevyhovují, je, myslím, naprosto v pořádku, protože cokoli jiného by byl nekomunistický přístup. Kritizovat, pochybovat, to je takové naše programové. On už snad sám pan Marx říkal 'pochybuj o všem', tak to dělám. Byl jsem na přednáškách z filozofie obviněn, že mám agnosticistické tendence, ale nevím, jestli to je dobře, nebo špatně.

• V jakém smyslu?

Ve smyslu, že rád pochybuji o věcech.

• Do jaké míry je slučitelná určitá podoba národních či nacionálních postojů a komunismu? Není v tom rozpor? Když třeba i předseda KSČM Vojtěch Filip říká, že by voliči měli volit "národní síly", tedy KSČM a její spojence, v evropských volbách, nedrhne to s komunismem?

Otázka národa je hrozně zajímavá. Myslím si, že to je koncept, se kterým je potřeba pracovat, protože koncept národa existuje. Samozřejmě v budoucí socialistické nebo komunistické společnosti národ nebude mít zdaleka tak velkou váhu, protože společnost bude beztřídní, bude stát na principech spolupráce. Tam se už národ nebude tolik řešit a bude to spíš věc kulturní, tradiční, kdy hlásit se k nějakému národu je ok.

Arťom Korjagin | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Podle mě teď spousta komunistů národ chápe jako určitou obranu proti nadnárodnímu kapitálu, protože to je klasika. S tímhle konceptem pracoval už Lenin, který mluvil o právu národů na sebeurčení. Máme globální kapitalismus, který je nadnárodní, pro něj už národ hraje velmi malou roli. Důležitá je pro něj nadhodnota, vykořisťování a maximalizace zisku a samozřejmě jednou z forem obrany může být bránění národních zájmů.

• Nevede to pak k tomu, že komunisté jedné země štvou proti pracujícím z jiné země? A místo, aby platilo Marxovo 'proletáři všech zemí spojte se', jsou proletáři proti sobě, protože, jak to popisujete, v nějaké obranné tendenci v globálním kapitalismu?

Ano, tohle je nebezpečí přesně téhle strategie, a samozřejmě komunista, který je znalý své práce, by se toho měl vždycky vyvarovat. Je potřeba vždycky pracovat s nějakou internacionalitou, to je pro komunisty, myslím, neoddiskutovatelné, ovšem internacionalita je spolupráce mezi národy.

Internacionalita předpokládá národ jako koncept. Měli bychom samozřejmě pracovat s tím, že čeští pracující, polští pracující a francouzští pracující a všichni tihle pracující budou spolupracovat v prosazování svých zájmů, což je mi velmi blízké.

• Ale když i jednička vaší evropské kandidátky Kateřina Konečná podle Haló novin řekne, že Češi nesmějí být pracující druhé kategorie, není tím jinak řečeno, že jiní pracující mohou být druhé kategorie, ale ne ti čeští?

Myslím si, že to je trošku takové hodně natažené, protože podle mě to, že čeští komunisté brání zájmy českých pracujících, není něco, co by odporovalo komunistické ideologii, ale je to normální dělba práce světových komunistů.

Kdyby čeští komunisté veškeré svoje síly vrhli na obranu indických pracujících a indičtí komunisté by vrhli veškerou svoji sílu na obranu pákistánských pracujících, to je sice možné, ale nemyslím si, že to je efektivní. Podle mě je dobré pracovat tam, kde člověk žije, protože má do těch problémů vhled z první ruky, plus jsou určité jazykové bariéry a tak.

• Otázka je, jak to pak poberou čeští pracující, jestli to...

Doporučil bych vám zeptat se Kateřiny Konečné, jestli to myslela tak, že třeba jiní pracující můžou být pracující druhé kategorie, anebo jestli by ráda univerzalistický princip, že by nebyli kategorie pracujících, ale všichni pracující by měli stejné férové podmínky třeba v rámci Evropské unie. A skoro bych si tipnul, že to myslela takhle, jak ji tak znám.

• Říkal jsem si, jestli to není trochu snaha brnkat na notu, kdy tady čeští pracující nechtějí například Ukrajince, ukrajinské pracující, a je to reakce na to.

Je to spíš reakce na to, že fungujeme jako levná montovna pro německé kapitalisty, že němečtí pracující na podobné pozici berou čtyř až pětinásobnou mzdu, odvádějí stejnou práci a my tady fungujeme jako levná pracovní síla.

Myslím si, že to je spíš reakce na tohle. A co se týče levné pracovní síly a dovozu levné pracovní síly, jsme vždycky proti tomu a chceme, aby jakýkoli člověk, který v Čechách pracuje, pobíral důstojnou mzdu a aby například soukromé pracovní agentury tím, že sem dovezou levnou pracovní sílu například z Ukrajiny, nesnižovaly cenu práce.

Chceme, aby lidé, kteří sem z Ukrajiny přijedou, dostávali stejně vysokou mzdu, jako dostává český pracující, a chceme, aby český pracující dostával stejně vysokou mzdu, jako německý pracující. To znamená, co nejvyšší mzdu.

(Druhou část rozhovoru s Arťomem Korjaginem přineseme ve středu)