• To, co sledujeme, je určitá cirkulace, výměna elit, ze které lze čerpat naději, že se spolu s ní napraví alespoň ty největší průšvihy. V čem mají oporu představy, že to může být i jinak, že jsou možné společnosti, kde by role elit mohla být mnohem menší, nebo dokonce žádná?

Jako pro vědce je pro mě těžké odpovědět, jestli je taková společnost možná. Upřímně musím říct, že nevím, ale jako občan, jako politicky aktivní člověk si myslím, že je důležité, aby představa nehierarchizovaných způsobů fungování společnosti atd. byla něčím, k čemu směřujeme, jakýmsi vektorem našich aktivit. Antropolog Christopher Boehm napsal knihu Hierarchie v pralese, která mimochodem vyjde v českém jazyce snad letos v Academii. Snaží se v ní ukázat, jakým způsobem modely hierarchie a rovnosti fungovaly v lidských společnostech dávno před modernitou.

Boehm tam zaprvé nesouhlasí s primitivní sociálně darwinistickou představou, že boj, soupeření je přirozeností člověka. Ukazuje, že v určité míře přirozeností člověka je právě i tendence k egalitárnímu chování, ale záleží kdy a za jakých okolností. Říká, že cílem bylo pacifikovat silné jedince, že malé sociální skupiny, řekli bychom, tlupy před asi sto tisíci lety si kladly za úkol pacifikovat ty, kteří chtěli dominovat. Z antropologických výzkumů se ukazuje, že společnost měla jakýsi obranný mechanismus proti jedincům, kteří se chtěli výrazně chopit nadvlády.

Vidím tady silnou paralelu právě i v liberální demokracii, která, když bych sledoval terminologii politického filozofa Johna Rawlse, je pozitivní v tom, že se snaží zapojovat do fungování společnosti neutrální instituce. Někdy to jde méně, někdy více, ale je tu minimálně snaha. To, co kritizuji v knize Je třeba zavrhnout liberalismus?, je to, že liberalismus vlastně zapomněl na sociální složku. Zapomněl či zapomíná na to, že podmínkou fungování liberální demokracie je větší sociální rovnost.

Chci tím říct, že je možné směřovat k egalitárnějším pojetím. Je mi blízký například politický filosof G. A. Cohen, který hovoří o tzv. myšlenkovém experimentu výletu pod stan. Ptá se, jakým způsobem fungují kamarádi, když jedou pod stan: kapitalisticky, nebo spíš socialisticky? Odpovídá jednoznačně, že mají spíš tendenci sdílet a aplikují komunistickou ideu 'každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb', plus mínus samozřejmě. A to, o co jde, je tento model aplikovat i do jiných sfér, co nejvíc ho prosazovat.

Mimochodem to v dějinách bylo přítomno například po roce 1945. Dnes se rozpracovávají metody nehierarchického fungování podniků. Jsou nehierarchické pokusy o vedení výukového procesu. Myslím si, že to jsou přístupy, které jsou také do značné míry platné, a spíše ve společnosti existuje jistý návyk, který nám brání vidět je jako možnosti. Podle mého soudu jsou jednoznačně egalitární vzorce možné. Druhá věc je, že samozřejmě jdou proti současné struktuře moci, takže je nejde prosazovat bez boje.

• Zároveň základní námitka, která by mohla zaznít, je, že je to malá skupina lidí, kteří se zřejmě znají nebo spolu mají nějakou zkušenost, a je otázka, jak by to vypadalo v masové moderní společnosti atd.

Ty pokusy tu byly, ale dotýká se to jedné důležité věci, a to je lidská identita. To je možná důvod, proč se po roce 2010, 2011 nepodařilo vytvořit stabilnější, řekněme, levicové hnutí, protože to, co je typické pro posledních dvacet, třicet let, je podle mého soudu rozpad silných identitotvorných prvků jiných než národ, národní stát. Z toho důvodu zažíváme návrat nacionalismu, protože to je bohužel velmi silná identita, ke které je snadné se připojit.

Myslím si, že úkol současné levice je najít cestu, jak kromě předkládání velmi racionálních, smysluplných politických návrhů také získat podporu lidí. Což je nejjednodušší pomocí nějaké identity. Lidé musí cítit, že jsou si v něčem podobní. To bylo poměrně snadné v 19. a na začátku 20. století, kdy bylo silné dělnické hnutí.

Ano, nebyla to tradiční společnost. Lidé byli většinou v dělnických profesích, nebo dneska bychom řekli pracující, ale velmi často, pokud nebyli celý život u jedné firmy, minimálně měli podobné zaměstnání. Dneska? Po neoliberálním obratu je i obsahem oficiálních politik, že člověk má být velmi flexibilní.

To není náhoda, protože pro flexibilní ženu, která chvilku pracuje jako šička, chvilku v nemocnici, chvilku někde jako asistentka atd., je těžké si vybudovat silnou identitu ke své profesi, ke své práci. To je podle mě důvod, proč jsme po roce 2010 neviděli reálný nástup silnějšího levicového hnutí, ale naopak dneska se situace – pro někoho možná paradoxně – obrací jaksi zpátky. Najednou se zase pracuje s konceptem národa, s konceptem uzavírání.

• A vidíte nějakou alternativu k identitě národa, nebo alespoň její náznaky? Pokud to dřív mohla být identita spojená s prací, které se aspoň část lidí mohla chytnout, a teď to vypadá, že všechny identity - snad kromě národa - jsou rozmlžené, protože třeba i identity odvozené od rodiny či mezilidských vztahů nevypadají úplně stabilně.

To je zase spíš otázka na věštění z křišťálové koule. Přiznám se, že v současné chvíli nevidím úplně dobrý koncept, který by takovou identitu představoval. Možná je cestou příklon k lidství, humanismu v širším slova smyslu nebo aspoň evropanství. Ale ukazuje se, že tahle karta úplně nevyhrála, že vytvořit ideu evropanství je poměrně obtížné. Jak můžeme doufat v evropanství a myslet si, že tento identitotvorný koncept má šanci ve chvíli, kdy lidé mají problém většinou z finančních důvodů opustit zemi a je to pro ně něco nákladného? Takže liberalismus ano, ale socialistický.

• A není trochu v rozporu mít na jednu stranu před sebou vizi radikálně jiné nehierarchické společnosti, a zároveň s obavou sledovat útok různých populistů na současný řád? Jak si udržet možnost radikální alternativy, a přitom si být vědom toho, že když se současný řád zhroutí, může to vést k něčemu ještě horšímu?

Nejsem si jistý, že jsem pro nějakou představu, která je odtržená od současné reality. Takto radikalitu nevnímám. Podle mne radikální návrhy musí vždy vycházet, kořenit v realitě. V tom, co považuji za důležité, podle mě rozpor není. Řeknu příklad jedné věci, která si myslím, že by hodně pomohla, a zároveň je podle mě v tuto chvíli neprosaditelná, a to je losování jako způsob výběru do některých zastupitelských těles.

Ondřej Lánský | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Mám tím na mysli, že by se losovalo ze všech osob, které splňují podmínky pro to, aby v zastupitelských sborech byly. To považuji za velmi radikální změnu, která by jednak mohla zvýšit legitimitu systému, a za druhé by oslabila právě reprodukci politické elity, kterou můžeme vidět i v demokratických společnostech poměrně silně.

• A to je něco, s čím se dnes někde experimentuje? Vím, že se losování používalo v antice.

Nejsem na to úplně odborník, ale s antikou je trošku problém, že tam sice losovali, v podstatě se to však týkalo jen bohatých mužů, a například v Athénách z toho bylo odhadem vyjmuto 70 procent společnosti. To znamená, je otázka, jestli to je ten samý koncept. Vím, že to v dějinách fungovalo v některých městských státech.

Přiznám se, že v tento moment pro mne není důležité, jestli to empiricky někde funguje, nebo nefunguje, ale myslím si, že to je věc, ke které bychom měli úpravy institucionálního řádu směřovat. A teď je otázka: je to radikální, nebo to není radikální? Podle mne je to radikální technika pro výběr zastupitelů.

Podle mého soudu velmi častý efekt, který můžeme vidět, a i v české politice se objevuje přibližně po 15 letech, je, že lidé unavení politickými reprezentanty volí novou alternativu. Ať už je to v určitý moment ANO, které pořád dojíždí, otázka je, jak dlouho motor jejich volebních úspěchů ještě vydrží, nebo teď třeba Piráti. A velmi často pak vidíme, že provoz politických institucí vede k oligarchizaci, kterou popisuje Robert Michels v části svého díla.

Provoz politické strany, případně se to dá aplikovat i na politická tělesa typu parlament, tak vede ke vzniku jakési elity, která je přinejmenším polo-uzavřená, pro niž velkou částí motivace jejího politického fungování už není program nebo představa o tom, jak má vypadat společnost, ale zachování svého statusu. Řešilo se to i v několika případech, kdy se měla shodit vláda a měly být předčasné volby, z kuloárů ovšem šlo, že poslanci mají hypotéky, takže nemají zájem sněmovnu rozpouštět. Do určité míry je to pochopitelné, člověk se na ně nemůže úplně zlobit.

Ochrana před velmi nebezpečnými extrémy

• Není losování přece jen příliš velká změna s dopředu neodhadnutelnými důsledky?

Zároveň nemusíme jít cestou úplně nejradikálnější, nemusíme systém losování zavádět hned na všech úrovních, ale může být přidáno další politické těleso, které by bylo vybíráno tímto způsobem, nějaká rada, můžeme jí říkat třeba rada lidu. Vím, že ve Spojených státech se objevují postřehy upozorňující na to, že v americkém politickém systému, který je jiný než náš, chybí sněmovna, která by reálně reprezentovala pracující.

Například důvod vzestupu Donalda Trumpa je možné vysvětlit právě tím, že dlouhodobě nejsou zastoupeny nejširší vrstvy. Někteří tak navrhují zřídit politické těleso, do kterého by se nenominovalo, nevolilo, ale probíhal by tam los. A teď někdo řekne, ale to by se mohlo zneužívat, podvody atd. Samozřejmě, to však není konceptuální proti-argument.

Co si myslím, že by třeba hodně pomohlo, a v Německu na to mají dokonce ministerstvo, je systematická podpora částí země, které jsou nějakým způsobem znevýhodněny, kde je špatná infrastruktura, malé procento pracovních příležitostí. Jde o skutečný regionální rozvoj. Začíná se o tom už hovořit v případě Ústeckého nebo Libereckého kraje. A není to jen o tom, že se objevují fašizoidní tendence různých stran, které jsou poměrně otevřeně rasistické, právě v těchto regionech. (Nechci pojem fašismu nadužívat, myslím, že jsem ho použil poprvé).

• Zmínil jste pojem socialistický liberalismus. Když bych vzal název vaší knížky Je třeba zavrhnout liberalismus?, vaše odpověď by tedy byla jaká? Jak který liberalismus?

To je strašně zajímavá věc. Když jsem knížku v roce 2014 dokončoval a následně vyšla v roce 2015, konzultoval jsem to s pár kolegy, s některými víc vlevo ode mě, s některými víc vpravo ode mě, a někteří zleva říkali: proč tam máš ten otazník? To je proto, že ve skutečnosti vnímám liberální demokracii pod tíhou událostí posledních let čím dál tím více jako jednu z věcí, která nám zajišťuje ochranu před opravdu velmi nebezpečnými extrémy, které pracují s problematickými lidskými emocemi, jako je strach kombinovaný s nenávistí.

Takže podle mého soudu je třeba zachránit liberálně demokratické uspořádání, ale stále mi přijde, že k tomuhle poznání nedocházejí všichni, kteří by sami o sobě řekli, že jsou liberálové, protože podle mého soudu liberalismus bez socialismu není proveditelný. Aby se lidé mohli zajímat o politiku, aby se o ní zajímali tak, aby u nich nevítězil primárně strach, obavy spojené s nenávistí atd., což jsou emoce, které mají k sobě velmi blízko, tak musí žít v určité úrovni blahobytu, který si daná společnost může dovolit. To znamená, musí se potlačovat nerovnosti, které se v současné době úplně nepotlačují.

Takže moje odpověď je ne. Není třeba zavrhnout liberalismus. Je třeba zavrhnout představu liberalismu jako systému, který je odříznutý od ekonomické roviny a který je zcela odříznutý od hodnot, které se ale v ekonomické rovině přetavují do určitých zájmů. V tom si myslím, že se Rawls mýlí.

• Jde tedy spíš o reformu liberalismu než o jeho zavržení?

Tak. Ale reformu směřující k socialismu.

• A je to úprava Rawlsova modelu, anebo spíš pryč s Rawlsem a místo něj něco jiného?

Myslím si, že mé představě toho, co je udržitelné, není vzdálen. Tou je pro mě demokratický socialismus. To, co se v knize snažím ukázat, je, že východiska a filozofická báze Rawlsovy teorie jsou problematické. Svoji teorii později rozpracovává, a když se pak sám pravděpodobně snažil odpovědět na otázku, který reálný režim tomu odpovídá, někdy se říká, že obhajuje sociálnědemokratický model fungování společnosti. Teď je otázka: můžeme se k demokratickému socialismu dostat reformou současného systému? Myslím, že v zásadě ano, ale někteří by asi řekli, že ne.

• Tak je otázka, když vyzdvihujete demokratický socialismus, jestli je to ten samý demokratický socialismus, o kterém hovoří třeba KSČM nebo jeden z jejích kandidátů do Evropského parlamentu Arťom Korjagin, který také mluví o demokratickém socialismu, a co potom demokratický socialismus je, a co není.

To asi mluvíme o něčem jiném. Mně je v rovině politické filozofie blízká Cohenova koncepce. Když mu kladli velmi podobnou otázku, odpověděl, že na horizontu dějin, teď to parafrázuji, stojí nějaká představa komunistické společnosti, ale že samozřejmě to, co je proveditelné, je tržní socialismus.

Kapitalismus má podle mě v sobě prvky, které jsou poměrně přínosné, a to například fungování trhu jako instituce. Moje představa není taková, že trh je třeba zrušit. Má několik pozitivních funkcí, minimálně tu, že je zřejmě velmi dobrým způsobem komunikace ve společnosti. Informuje výrobce a producenty o přáních spotřebitelů, byť samozřejmě to má také svoje problematické prvky, reklama, vytváření umělých potřeb atd.

Ondřej Lánský | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Je třeba ještě říci, že Cohen ve své době reagoval defenzivně hlavně na to, že se ze všech stran ukazovalo, jak reálný socialismus nefungoval především kvůli absenci trhu v té podobě, která byla v západním bloku. Čili přijal trh jako část ekonomického řešení. Cohen si ale ještě nepřipouštěl ekologickou rovinu problému, která spočívá v tom, že budoucnost – a to celé planety – v nastaveném kurzu hyper-konzumerismu není prostě možná. Trh tedy ano, ale s jasnými limity.

Takže není to úplně stoprocentní, ale řekl bych, že v této rovině se jedná o poměrně dobrou věc, a hlavně proveditelnou. Trh lze kombinovat s pluralitou forem vlastnictví: družstevního, soukromého či třeba i státního. Těch nástrojů je celá řada.

• V čem je pro vás problematika elit v českém kontextu zajímavá? Dal jste dohromady knihu s názvem Materiály k teorii elit a k její kritice.

K tématu elit jsem se dostal tak, že jsem v rámci své práce na Filozofickém ústavu začal pracovat v Oddělení pro studium moderní české filosofie. To téma mi bylo nabídnuto a přišlo mi zajímavé ze dvou směrů. Zaprvé, a to je možná překvapivé, v československém myšlení je poměrně velké množství autorů, kteří se elitami zabývali. Konkrétně se zaměřuji na ty ze 60. a 70. let, kdy se navíc objevovaly překlady autorů z elitologie a teorie elit.

Koneckonců zmíněná kniha je složená z překladů, které byly vytvořené zejména v 70. letech Lubomírem Sochorem a já jsem je doplnil asi o tři texty, které jsem nechal přeložit, a napsal jsem úvodní studii a celé to dal dohromady. Ovšem na konci 60. let také česky vyšla Mocenská elita od C. Wright Millse.

Kromě Lubomíra Sochora bych zmínil třeba Miroslava Jodla nebo Emanuela Pecku. Když se podíváme do Akčního programu KSČ, je také podle mého soudu vidět, že Zdeněk Mlynář, který je spoluautorem minimálně jeho politické části, byl v uvozovkách informován, a to je moje teze, o elitologii, o analýzách elit. Zároveň potom v 70. letech vycházejí texty, které jsou jakýmisi hanopisy nebo kritikami, někdy velmi primitivními, právě těch autorů, jako byl Jodl, Sviták a podobně.

Vytvářet nástroje pro narušování privilegií

• Kde se u nás v 60. a 70. letech vzal zájem o teorii elit?

Moje teze, která je jasná a vlastně zjevná, je, že to bylo proto, že Jodl a spol. hledali nástroje pro jakousi vnitřní kritiku jak ve straně, tak ve společnosti proti právě se formujícím elitám, které se v socialistické společnosti, ve které byla hlavním étosem rovnost, stejně vytvářely.

To je první důvod, proč mi to téma přijde zajímavé. Druhý je, že dnes se to téma vrací. Můžeme vidět, jak v sociologické produkci přibývají tituly, které se mu věnují a jsou velmi zajímavé, ať už je to Winters a další.

• To vypadá, že formování elit je takřka všudypřítomné a nelze se mu moc dobře vyhnout, když to nezvládl ani režim hlásící se k rovnosti.

Je otázka, jestli představa elit nebo nějaké formy hierarchie je opravdu zrušitelná. Tady bych řekl provizorně, že ne, že vždycky vzniká určitá forma nerovnosti. I v iniciativě ProAlt, které jsem byl členem, vznikla po čase určitá užší skupina lidí, která měla větší vliv a podíl na rozhodování. Proč? Protože měli čas a další formy výhod, třeba bydleli v Praze a pravidelně se každý týden scházeli.

Měli tak větší vliv na to, co ta organizace dělala, než lidé, kteří ji podporovali například ze Zlína. Je to forma meritokracie a je to nerovnost, to je potřeba říct. Nicméně druhou věcí je to, být si této tendence vědom a systematicky s ní bojovat: vytvářet nástroje pro narušování zmíněných privilegií.

Pokud bych měl odpovědět obecně, myslím si, že zjednodušeně řečeno člověk má tendenci jak k hierarchizaci, tak k větší rovnosti. Jde o to, že liberální společnosti se v důsledku podařilo rovnost poměrně dobře aplikovat do fungování velkých společenských celků.

To je podle mne historicky velký úspěch liberální demokracie. Velké společnosti, které organizují život desítek milionů lidí, tak mají relativně neutrální struktury (vzhledem k jiným historickým etapám) fungování soudnictví či politiky. Snaží se v podstatě vyrovnávat nespravedlnosti dané původem nebo neférové způsoby jednání v ekonomické oblasti. Činí tak někdy více a někdy méně úspěšně, ale stojí to za zachování.