• V týdeníku Respekt vyšel článek od amerického politologa indického původu Fareeda Zakarii s názvem Ať žijí elity. Přečtu jen první větu: "Útoky proti elitám jsou dnes módním politickým postojem pravice i levice a letošní světové ekonomické fórum v Davosu vyvolalo ještě silnější výpady než obvykle." Vidíte to stejně? Čelí podle vás teď elity silnému tlaku a kritice? A jak si to případně vysvětlujete?

Myslím si, že v západním světě, v západních demokraciích rozhodně. Tam bych s tím souhlasil. To, že se dostávají pod kritiku některých politiků, ale vidím z jejich strany do značné míry instrumentálně. To znamená, je to nástroj, kterým politici chtějí získat voličskou podporu. Otázka je, proč v dnešní době tento přístup nese ovoce.

Pokud elity vnímáme jako politické složky společnosti, které jsou v uvozovkách ve vedení nebo se podílejí na organizování, fungování společnosti atd., tak napomohly tomu, že v západních společnostech krize roku 2007, 2008 dopadla takovým způsobem, který v podstatě vedl ke stagnaci středních vrstev.

Buď tam získávají pozici lépe placených zaměstnanců, což není moc časté, anebo častěji se dostávají do roviny prekarizace sebe sama, a vnímají tím pádem fungování společnosti v daný moment jako nespravedlivé. Takže příslušníci středních vrstev nejsou spokojeni s vývojem společnosti posledních cirka deseti, dvaceti let a mají tendenci obviňovat elity a vidět je jako zdroj problémů.

V české společnosti je to podobné. V České republice jsou poměrně široké vrstvy obyvatelstva, které dříve spadaly statusem, sebevnímáním, ale i ekonomickou situací svých domácností do něčeho jako střední vrstva. Ta však v současnosti stagnuje nebo lehce klesá, případně část svého životního stylu táhne pomocí půjček.

Jsou to zkrátka lidé, kteří nejsou vítězi globalizace, nebo tak sami sebe nevnímají. A ti pak hledají důvod, proč jejich život není úspěšný nebo proč společnost má problémy. A podle mého soudu politici jako Miloš Zeman, Tomio Okamura a další využívají této situace někdy víc instrumentálně, někdy méně a do značné míry na elity útočí, protože to funguje.

• Dá se říct, nakolik jsou útoky na elity a tlak na ně něčím pozitivním, nebo spíš negativním, co má v sobě určité riziko? Nebo je to příležitost, která může vést k výměně elit a k tomu, že se budou chovat lépe?

Tady záleží, jestli budu odpovídat jako v uvozovkách vědec, nebo občan či dříve politický aktivista. A spíš bych teď preferoval tu druhou identitu. Vnímám to potenciálně jako velmi nebezpečné. Myslím i to vzepětí tzv. populismu, Salvini v Itálii a podobně, to znamená využívání situace ve společnosti k rozdmýchávání nenávistných tendencí, které jsou člověku v určitém slova smyslu asi přirozeně vlastní.

Je zajímavá otázka, čím se to stalo, že kritická energie, která ve společnosti byla kolem roku 2009, 2010, 2011 v reakci na krizi, kdy to vypadalo, že se překlápí do forem nové levice, se dneska, zdá se, obrací v trochu opačné tendence, kdy odborníci často mluví o levicovém a pravicovém populismu.

Zrovna Zakaria je jeden z takových autorů, který velmi rád tyhle dvě složky dává do stejného pytle. Často vedle sebe klade téměř na stejnou úroveň na jedné straně Corbyna, kterého považuje za levicového populistu, a Syrizu, a na druhé straně třeba právě Salviniho. A naopak vyzvedá takové podle něj klasické nebo klasičtěji fungující demokraty, jako je Macron.

Myslím si, že to je pochopitelná perspektiva vyšší střední vrstvy ze Spojených států, velmi vzdělané, která se do značné míry vyrovnává s nerovnostmi minulosti, ať už rasovými, genderovými atd. Ta perspektiva však trochu opomíjí fakt, že rok 2008, 2009, ekonomická krize nevedly ke skutečné změně problematických prvků v západních společnostech.

Ondřej Lánský | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Asi je pravda, že nerovnost globálně klesá, jak tvrdí Zakaria, zároveň však ve stejné době, a tady vycházím třeba z údajů srbského ekonoma Branka Milinkoviće, dochází k dalším důležitým procesům. To je propad právě středních vrstev v západní Evropě a Spojených státech, ale v nějaké oslabené variantě by se to mohlo týkat i ČR. A kromě toho dochází k nárůstu počtu takzvaně hyperbohatých, těch, co mají opravdu hodně peněz. Nerovnost má tak trochu jinou podobu a nesmíme se nechat ukolébat hrubými daty.

Na druhou stranu, a zde bych se Zakariou souhlasil dlouhodobě, když se podíváme na vývoj, dejme tomu, za posledních čtyři sta, pět set let, anebo dokonce za delší časové období, je faktem, že některé civilizační výdobytky nevnímáme. Opomíjíme třeba jednoduchý pozitivní fakt, který je však docela zásadní, že se dneska v podstatě nemusíme bát jít po ulici. Jsou samozřejmě určité oblasti, časy, kdy to není bezpečné, ale osobní zbraně v části světa, dejme tomu, evropského civilizačního okruhu, a nejen tam, nejsou téměř potřeba.

Je to drobná věc, ovšem myslím si, že určitý pohled Zakarii, který by nás měl varovat před tím vidět situaci jenom černě, je také důležité brát v potaz. Kdybych to měl říct úplně jednoduše, politické elity, které v západních demokraciích skutečně v určité formě jsou a fungují, přičemž politický systém, jak je nastaven, si jejich existenci vlastně vynucuje, krizi podle mého soudu nevyužily tak, aby systematicky pracovaly na snížení nerovnosti.

• Takže je to přetlačovaná levicových a pravicových populistů, kteří kritizují elity a vynucují si změny, a na druhé straně jsou obhajovatelé statu quo, kteří jsou na svých pozicích a neustupují o píď? Anebo je to tak, že obhajovatelé statu quo pod tímto tlakem ustupují a jsou třeba sociálně citlivější a všímají si problémů, které dřív neviděli? A tím pádem výsledkem je posun, který se dá vnímat pozitivně. Jsou tedy liberálové v této situací sociálně citlivější?

Mně se právě zdá, že nikoli, nebo ne všichni a ne dostatečně. Když se podíváme na horizont posledních šedesáti, osmdesáti let, v roce 1945 přichází vlna politiky, která samozřejmě měla trochu jinou podobu ve Velké Británii, trochu jinou podobu ve Spojených státech, trochu jinou ve Francii, ale kterou bychom mohli označit jako sociálnědemokratickou. Vedla k tomu, o čem někteří mluví jako o zlaté éře kapitalismu, o kompromisu mezi kapitálem a prací, kdy opravdu široké vrstvy obyvatelstva byly vytaženy z chudoby do poměrně kvalitního života.

Dokonce to vedlo tak daleko, že v sociologii se začíná v té době hovořit o tom, že není potřeba mluvit o třídních, socioekonomických analýzách, protože se zdálo, že v těch společnostech do značné míry třídní konflikt mizí. Symbolem toho je pro mě někdejší premiér Velké Británie Clement Attlee, sociální demokrat, velmi radikální ve svých návrzích, demokrat, který zároveň znárodňoval velké části průmyslu, zavedl národní zdravotní službu v Británii. Dodneška je to symbol sociálního státu. Obdobná situace nastala ve východním bloku, kde také širší vrstvy obyvatelstva zažívaly sociální vzestup.

Po letech poválečné prosperity nastoupila 80., 90. léta, neoliberální obrat, někteří mluví o neoliberální revoluci. S jistým zpožděním se tato změna týkala i české společnosti. V roce 2009, kdy jsem byl sám trochu politicky aktivní, jsem to vnímal tak, že se najednou ozval kapitalismus jako systém, že upozornil svým fungováním na to, že ve skutečnosti není v pořádku, že velmi rychle mohou lidé zase spadnout do chudoby.

A na tuhle situaci podle mého soudu minimálně politické a ani ekonomické elity nezareagovaly dostatečně sociálně citlivě, když bych to řekl jednoduše. Místo aby se dál pracovalo na větší redistribuci a rozprostření bohatství směrem dolů ve společnosti, což podle mě poměrně jednoznačně vede ke stabilizaci, systém s drobnými obměnami jel dál. Někdy se mluvilo o socialismu pro bohaté, kdy systém zachránil některé ekonomické instituce, zejména padající banky a fondy, a ve své podstatě nedošlo k radikálnější proměně.

Možná tu byla určitá vítězství, Syriza v Řecku, nějaký parciální úspěch, Podemos ve Španělsku. Ale mluví se o tom třeba u Syrizy, že se velmi rychle "naučila" klasickou politiku a dál ji dělala. Samozřejmě v případě Řecka to bylo obtížnější. Bylo pod tlakem z Evropské unie atd. Tohle je podle mého soudu zásadní podhoubí toho, proč dneska poslední tři, čtyři, pět let hovoříme o populismu stále častěji. A myslím si, že je to důvod, proč je zajímavé o elitách vůbec uvažovat a proč je zkoumat, protože zjevně je to důležitá složka společnosti.

Dva směry úvah o elitách

• Ještě bych se vrátil k elitám a k tomu, koho za ně považovat. Mohl byste víc popsat, kdo elity jsou, nebo jakým způsobem je chápat, respektive, jak moc je dominantní uvažování o elitách v ekonomickém smyslu?

O teorii elit je podle mého soudu možné uvažovat ve dvou rovinách a zároveň u většiny autorů jsou obě roviny přítomné. První označuji jako normativní rovinu, ta odpovídá představě, že společnost je vždycky za každých okolností hierarchizovaná z určitých důvodů a že je to dobře. Sem můžeme zařadit autory, kteří to třeba ne vždy takto formulovali vědomě. Podle mě bychom tam mohli zařadit třeba Ortegu y Gasseta a další. Částečně by sem patřil například Vilfredo Pareto, a to přinejmenším jako inspirátor tohoto normativního přístupu.

Jsou pak autoři, kteří ve 30. letech koketovali s fašismem, kteří se nějakým způsobem přikláněli k této ideologii, protože to viděli tak, že ve společnosti vždycky bude masa v zásadě ovladatelných, když to řeknu úplně lidově, hloupých lidí, a pak je tu vždycky elita. To je v podstatě parafráze slavné Paretovy teze, kdy říká, že v každé sféře lidské činnosti je možné najít rozdělení populace podle úrovně, že jsou dobří zloději a špatní, dobří novináři a špatní, dobří vědci a špatní. A podle Pareta je nesmysl se proti tomu vymezovat, protože tak to prostě je.

To je samozřejmě problematický přístup ve chvíli, kdy ho aplikujeme v politice nebo v morálním uvažování, protože je to apriorní přístup, který ve své podstatě znemožňuje dehierarchizující praktiky v politice. Někteří autoři, kteří tímto způsobem pracovali a přicházeli s těmito tezemi, to formulovali poměrně vědomě jako opozici vůči marxismu.

Ondřej Lánský | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Když nepůjdeme do detailu, nepůjde nám o konkrétní pojmy, jakým způsobem Marx vidí ekonomické vztahy, jakou používá terminologii atd., ale zamyslíme se nad obsahem, tak marxismus ve své podstatě lidem říká: všichni jsme si rovni a musíme si být rovni i v politické a sociální oblasti.

Místo kapitalistických pravidel rozdělování je namístě použít slavné heslo "každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb", k čemuž podle Marxe a dalších má směřovat či směřuje komunistická společnost. To je velmi egalitární teze a ideál, který byl zasunutý v podvědomí lidí a v dějinách fungoval velmi výrazně. Proti tomu vystupují právě teoretici elit a tvrdí: zmíněné heslo není plauzibilní, není platné, protože ve skutečnosti si lidé nejsou rovni.

• A jaký je ten druhý způsob uvažování o elitách?

Druhá rovina, ve které mi přijde teorie elit zajímavá, je způsob, se kterým s ní pracuje nebo se jí nechá inspirovat celá řada autorů, které bych nazval jako kritické. Používám také termín kritická teorie elit, neodkazuji tím pouze ke kritické teorii společnosti, ale je to teorie elit, která se snaží rozpoznat a identifikovat ve společnosti nerovnosti, a to nejen v poli ekonomickém, ale i v politickém a kulturním. Patří sem například Charles Wright Mills nebo ze současných autorů Jeffrey Alan Winters, který je autorem knihy Oligarchie.

Neřeší primárně otázku, jestli uspořádání společnosti může, nebo nemůže být jiné. Poukazují spíše na fakt, že ve společnosti existují vrstvy, které jsou z určitého důvodu privilegované a které velmi často nevznikají a neudržují si svou moc pouze způsobem, který popisuje Marx, tedy pomocí fungování ekonomického režimu, ale například také díky tomu, že jsou to dlouhá staletí fungující rodiny, které si předávají majetky a sociálně kulturní kapitál.

Z toho hlediska mi přijde teorie elit a vůbec elitologie velmi zajímavá, protože ji vnímám jako svého druhu doplněk marxismu. Domnívám se, že je to nosná kombinace. Marxistická třídní analýza, která se snaží zejména pochopit, jak funguje kapitalismus, který vytváří třídní systém nerovností. Marxismus totiž může někdy mít sklon zdůrazňovat ekonomické formy a zdroje nerovností.

Teorie elit, o které hovořím v tomto druhém smyslu, je potom doplněním o upozornění na to, že jsou i další formy nerovnosti než ekonomické, které také hrají ve fungování společnosti významnou roli. V tomto kontextu mi přijde přesnější hovořit právě o elitách. Ne všichni z určité socioekonomické třídy jsou součástí elity.

• A v čem jsou tedy elity problematické? Jaká jsou s nimi spojená rizika? Je hlavní potíž v nespravedlnosti, která je s nimi spojená? Protože někdo by mohl říct, že ve společnosti udržují stabilitu, že hierarchie plní určitou roli, společnost se reprodukuje, má svůj řád a drží pohromadě.

Jsou autoři, třeba Karl Mannheim, kteří to říkají, ale kdy Mannheim působí? Mannheimovy texty, o kterých se teď implicitně bavíme, aniž bychom je použili, vznikají před počátkem zlaté éry kapitalismu (jistého třídního kompromisu) a svým způsobem ji předjímají. Předkládá podle mého soudu velmi dobře udělanou analýzu liberální demokracie v éře poměrně vysoké míry přerozdělování ve společnosti.

Vtip je však v tom, že lidé to tak nevnímají, že jejich potřeby jsou relativní. To, co stačilo našim rodičům na pocit spokojeného života, dnešním osmnáctiletým lidem, kteří mají trošku jiné představy o spotřebě atd., nestačí, což je mimochodem problém z hlediska ekologické krize, ale tu teď nechme stranou.

Problém je ve chvíli, kdy se ukazuje, a s tím pracuje například hodně Jeffrey Winters, že ve společnosti jsou konkrétní jedinci - a je jich poměrně málo - kteří mají vysoký vliv v politice, jejž uplatňují někdy skrytě, někdy méně skrytě. Winters jim říká oligarchové a v zásadě to, co je opravňuje k jejich pozici, je jejich majetek. A zároveň, teď to řeknu velmi zjednodušeně, to, co v politice dělají, dává smysl většinou vzhledem k tomu, čemu říká ochrana majetku. Jejich cílem je chránit svůj majetek a ideálně ho ještě zmnožovat. Mluví o ochraně majetku a ochraně příjmů.

V ten moment se najednou Mannheimův pohled trochu komplikuje. Už to není tak, že společnost je organismus, který má nějaké funkční celky. Když bychom si vzali metaforu autobusu, že v autobusu všichni netočí volantem a neřídí ho, ale řídí ho jeden člověk, který je k tomu líp uzpůsobený než cestující.

To byla představa společnosti, která byla optimistická a asi seděla v 60., 70. letech v některých státech, ale pak jsou tady autoři, kteří ukazují na empirickém materiálu, že ve skutečnosti to takhle úplně není, že velká část toho, co se v politice děje, se odehrává pro dobro velmi úzké vrstvy hypermovitých.

Nahlodávání legitimity politického řádu

• Takže by se dalo říct, že elity společnost aktuálně nestabilizují, ale spíše destabilizují?

V posledních letech se zdá, že minimálně velké části společnosti to takhle vnímají. Tím jsem utekl z otázky, protože to nedokážu říct. Samozřejmě, asi jiné je Německo, které můžeme považovat za velmi stabilní, liberální demokracii se silnými sociálními prvky. Jde o koncept sociálně tržního hospodářství. A asi jinak funguje Česká republika, takže jsou tady nějaké rozdíly. Další věc je, že rozhodně nemůžeme vnímat elity jako jednolitou vrstvu, která jedná v souladu. Jednoznačně bych řekl, že tomu tak není.

Je to také sociálně poměrně rozvrstvená skupina. Ti lidé často mají protichůdné postoje, názory, zájmy. Pro některé je důležitá stabilita ve společnosti, ve které žijí, pro jiné ne, protože tam třeba ani nedaní své zisky atd. Je to velmi složité. Myslím si, že na tuhle otázku není jednoduché odpovědět ano, nebo ne. Na co ale odpovědět možné je, že je vrstva společnosti, která to vnímá tak, jak jste řekl.

Ondřej Lánský | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Zároveň je tu poměrně velké množství politiků, kteří s tím aktivně v politice pracují jako s něčím, o čem hovoří, nebo čemu se snaží jít naproti. A to je problém. Na první pohled Miloš Zeman, Tomio Okamura, Václav Klaus mladší i starší. Ti všichni operují v poli populismu, ale sami jsou součástí elity. A Andrej Babiš samozřejmě také.

• Ale to je právě velký paradox, když proti elitě nejvíc bojuje někdo, kdo do ní sám patří. Jak si vysvětlujete, že to je uvěřitelné, že to funguje?

Nevím, jestli proti tomu reálně bojují.

• Tak minimálně se tak tváří a vypadá to, že část voličů jim to věří.

Miloše Zemana, suitu kolem něj můžeme vnímat jako proponenty určitých ekonomických zájmů. Chtěl být zvolen a mít vliv, tak používal to, co zrovna bylo potřeba. Takže jsme s Milošem Zemanem zažili několik přerodů: blairovský sociální demokrat, pak posun směrem k současným pozicím a řadu dalších. Když bychom vzali Tomia Okamuru, to je podle mého soudu politický podnikatel. Chce být v parlamentu, chce být v politice a je to pro něj ekonomicky důležité. U Jaromíra Soukupa to vzhledem ke stavu jeho firem vypadá velmi podobně.

A proč vstoupil do politiky Andrej Babiš? Často říká, že už nemohl sledovat stav demokracie a že teda to vezme tak, jak je to zvykem ve firmách. Mimochodem - stále je vidět na každé tiskovce, že prostě nechápe, co je demokracie, že nepochopil rozdíl mezi byznysem a demokracií jako odlišnými poli. Vím, že to byl jeden z prvních rozhovorů, kde se ho ptali, proč vstupoval do politiky, možná ještě v roce 2011, a tehdy poměrně jasně řekl: proto, abych ochránil vlastní impérium. Což je mimochodem naprosto v souladu s teorií Jeffreyho Winterse.

Kdybychom takto postupovali, možná bychom zjistili, že reálný boj proti elitám vedený často z elitních pozic je ve skutečnosti nějakým nástrojem. A možná se tím trošku otevírá jakási Pandořina skříňka, protože tím dochází k tomu, co považuji za velmi nebezpečné, a to je nahlodávání legitimity politického řádu. A to říkám i jako autor knihy s titulem Je třeba zavrhnout liberalismus?.

(Druhou část rozhovoru s Ondřejem Lánským přineseme v pondělí 25. března.)