• U všech možných strategií se často zmiňuje obava, že zůstanou jen na papíře a neuvedou se už do praxe. Můžete s tím z vaší pozice něco dělat již v této fázi přípravy výchozího dokumentu Hlavní směry vzdělávací politiky ČR 2030+? Jak se s tím popasováváte?

Obava, že strategické dokumenty zůstanou jenom na papíře, je velká, vždycky byla. A když jsme vyhodnocovali minulé strategické dokumenty, ať už šlo o Bílou knihu nebo strategii do roku 2020, tak jsme právě dospěli k tomu, že cíle byly docela dobře stanoveny, opatření taky, ale relativně málo se z toho realizovalo, implementovalo, a otázka je proč. A samozřejmě obavy, že to zůstane opět na papíře, jsou zcela reálné.

Z hlediska naší skupiny jsme odpovědní pouze za stanovení návrhu cílů, opatření, co by se mělo dělat. Implementace už potom jako taková je především na ministerstvu. Ale můžu říct, že opravdu od počátku se snažíme ministerstvo přesvědčovat, a myslím, že je na základě zkušeností velmi přesvědčené, že implementace, realizace je klíč.

Už v tuhle chvíli přemýšlíme o tom, jakým způsobem by to šlo uvádět do praxe, jak nastavit způsob realizace například v podobě pilotního ověřování, kolik lidí by se na tom mělo podílet. Na druhou stranu to není náš přímý úkol, je to něco, co děláme trošku nad rámec, co se potom musí promyslet až v další etapě. Ale už třeba i v samotné strategii myslíme na to, jak uzpůsobit řízení vzdělávání tak, aby tam byli aktéři, kteří jsou odpovědní právě za realizaci těchto opatření. To tam určitě plánujeme.

• A vaše role tedy skončí zářím, kdy předložíte výchozí dokument, a pak už je to na ministerstvu?

Proces tvorby strategie má dvě fáze. První fáze je, že my jako nezávislá skupina navrhujeme to, co by se mělo dělat, a v základních obrysech také, jak by se to mělo dělat. To znamená, že navrhujeme doporučení, jakým směrem jít a co by se mělo změnit.

V září nebo počátkem října k tomu bude odevzdán dokument s názvem Hlavní směry vzdělávací politiky, bude k tomu další debata, ještě znovu budou zpětně otevřeny už konkrétní teze a ministerstvo pak převezme hlavní roli. Teď ji máme my a potom od října ji převezme ministerstvo a bude vypracovávat právě konkrétní opatření, doporučení a implementační plán s tím, že naše skupina aspoň, jak nám to bylo řečeno, by měla být v roli oponentů.

Teď je v roli oponentů ministerstvo. My něco navrhujeme a představujeme a oni nám dávají zpětnou vazbu, co si o tom myslí. Ne že by nám mluvili do naší práce, ale spíš nám říkají 'tohle je podle nás důležité atd.', a my můžeme argumentovat zase jinak. Od října by to mělo být naopak. Protože jsme v úzkém kontaktu, předpokládám, že naprostá většina z toho, co navrhujeme, bude ministerstvem nějak přijata a budou se snažit navrhnout konkrétní opatření.

A my bychom potom už neměli být v roli, řekněme, tvůrců, ale spíše oponentů. Nejenom my, to může být – a jistě bude – samozřejmě celá veřejnost. Předpokládám, že to bude zase otevřený proces, kdy se bude debatovat o konkrétních opatřeních, konkrétních krocích, které mají být učiněny v několika fázích - jak do několika let, tak i v tom desetiletém horizontu. Ale nebál bych se toho. Ministerstvo, pokud zůstane v této personální konstelaci, má opravdu zájem o oponenturu.

Pokud se však ptáte na to, kdo bude mít primární odpovědnost za implementaci, realizaci, tak samozřejmě odpovědnost ze zákona, z kompetenčního zákona je primárně na institucích státní správy, potažmo institucích celé veřejné správy, není to jenom ministerstvo.

• Takže vnímáte, že oproti minulosti je větší vůle strategii implementovat i větší odhodlání ministerstva to dotáhnout? Posunulo se to třeba oproti Strategii 2020?

Myslím si, že určitě. Ti lidé s tím už také mají zkušenost z praxe a nikdo nemůže nevidět, že tady byla spousta hezkých myšlenek, které se často v praxi realizují polovičatě, neúplně anebo dokonce přímo skoro špatně. A že je potřeba opravdu myslet na to, jak to udělat lépe a jak to dovést do každé jednotlivé třídy, do každé jednotlivé školy. A celá strategie je i psaná s tím cílem. Jedna ze strategických linií se týká proměny obsahu a způsobu výuky. A mělo by to být napsáno přímo ve strategii, že to není o nějakých radiálních strukturálních změnách.

Často se diskutuje o velkých změnách, ale pokud se nezmění to, jak učíme v jednotlivých školách, jak přistupujeme ke studentům, jak je vzděláváme, tak se samozřejmě nic nezmění. Do strategie to bude přímo takhle napsáno a budeme přemýšlet o konkrétních cestách, které můžou pomoci ve výuce: metodická pomoc učitelům, mentoring učitelům, podpora ředitelům, aby se mohli stát pedagogickými lídry atd. Takže samotný dokument je docela prakticky orientován, není na velké úrovni obecnosti, abstraktnosti, ale měl by skutečně směřovat do praxe.

Hodně velká různost názorů na vzdělávací politiku

• Už teď absolvujete řadu debat a diskuzí s různými dalšími aktéry. Pozorujete i tam větší otevřenost ke změnám, nebo jak ke kterým změnám? Jak vnímáte atmosféru v terénu?

Zabývám se vzdělávací politikou dvacet let, takže mnoho věcí pro mě není překvapivých. Člověk to ví a zná, ale přece jenom, když je úplně v centru dění, některé věci ho opravdu překvapí svojí intenzitou, a to, co člověka zaskočí, je skutečně velká rozmanitost názorů, jakými směry by se vzdělávací politika měla rozvíjet. Neshoda mezi různými aktéry v mnoha ohledech je poměrně vysoká.

Na jedné straně máme relativně progresivní křídlo, které by školství navrhovalo velmi radikálním způsobem změnit, ale pak máme i relativně konzervativní proudy, které by se rády vrátily k tomu, jak to bylo dříve. Takže bych řekl, že obecná shoda tady je nebo se pomalu rodí, zároveň však míra neshody a různost názorů je hodně velká. Ono to vyplývá ještě z jedné věci. Není to jenom otázka hodnot a přesvědčení o tom, co by bylo správné, ale jde také o to, že jednotliví aktéři mají naprosto odlišné zkušenosti.

Díky tomu, že naše vzdělávací soustava je hodně heterogenní, máme například školy, které opravdu bojují o každého studenta a které potřebují studenty. A máme školy, kde je obrovský převis poptávky po studiu, a samozřejmě tyhle školy, jejich ředitelé nebo učitelé mají úplně odlišný pohled na vzdělávání, mají odlišné zkušenosti prostě proto, že něco jiného je učit v nějaké, řekněme, elitní škole, kde je studentů dostatek, a v jiné škole, kde bojujete o každého studenta.

• A této různorodosti se podle vás ta strategie musí nějak přizpůsobit?

Je to přesně tak. Dám jiný příklad té různorodosti. Je to třeba role zřizovatelů. Je jich obrovské množství, více než dva a půl tisíce, a každý zřizovatel přistupuje ke svému zřizování úplně odlišným způsobem. Máme tady zřizovatele, kteří se opravdu o své školy velmi pečlivě starají a snaží se.

Arnošt Veselý | zdroj: tisková zpráva

Jeden zřizovatel například pomáhá ředitelům škol, které zřizuje, třeba při výběru učitelů. Najme si vlastní personální agenturu a hledá jim učitele. Je tam finanční podpora, podpora nepedagogických činností atd. A pak máme samozřejmě celou řadu zřizovatelů, kteří neposkytují vůbec žádnou podporu, naopak školám v podstatě nepomáhají.

• Není ambicí strategie také nastavit různorodosti určité mantinely?

Ta tam samozřejmě musí být, musíme se pokusit nastavit základní parametry, mantinely tak, abychom dosáhli určité úrovně jednotnosti, a to hlavně ve výstupech, ani ne v procesech a vstupech. Protože pokud je to pořád garantováno státem, musí tam být garantováno, že každý žák dostává aspoň nějakou úroveň v kvalitě vzdělání, na to, myslím, nemůžeme rezignovat. Ale nastavit například role zřizovatelů je někdy velmi obtížné, protože to opravdu funguje různým způsobem.

Někde hrají velmi významnou roli obce s rozšířenou působností, někde ji třeba tak silnou nehrají. Někde by ředitelé například uvítali, kdyby byli zbaveni některých kompetencí a povinností, a jiným ředitelům to zase velmi vyhovuje. Tím chci říci, že mají odlišnou zkušenost, nejenom odlišné hodnoty.

Dávat do různorodosti systému určitá pravidla vždycky znamená, že když se to pokusíme příliš unifikovat, příliš sjednotit, hrozí, že některým případům, které fungují dobře, ale odlišně od většinového módu, bychom mohli uškodit. Takže bych byl opatrný s příliš velkým sjednocováním, s velkou ambicí říct, že to bude jednotný způsob, jak to budeme dělat všude.

Na druhou stranu nejde nevidět, že rozdíly mezi školami, mezi regiony se pořád zvyšují, a to je věc, na kterou musí vzdělávací politika určitě reagovat. Není možné, abychom měli 14 vzdělávacích systémů, když máme 13 krajů a Prahu. Ty systémy se od sebe začínají velmi vzdalovat.

• Když se vrátím ještě k implementaci: nakolik se podle vás podařilo implementovat Strategii 2020, případně jaké tam byly hlavní potíže? Podcenila se tehdy implementace?

Myslím si, že hlavní problém byl předpoklad, že hodně věcí se bude řešit pomocí projektů. Spoustu věcí řešíme pomocí evropských fondů. Samozřejmě, když je tady máme, je dobré je využít, ale bylo to řešeno projektově, a pak se to už dál neřešilo. Skončilo to, řeklo se: Máme na to projekt, tento projekt bude nějak fungovat, a tím pádem to máme vyřešeno. Ovšem takhle jednoduše to samozřejmě nefunguje.

Aby to fungovalo v souladu s cíli, které si stanovíme, musí ten projekt být opravdu velmi úzce navázán na to, čeho chceme dosáhnout. Musí mít odpovědné osoby, které budou v centrální státní správě neustále porovnávat to, že to je v souladu se strategií a stanovenými cíli. Nestačí jenom říct, že na to máme projekt, to bylo nejčastější odpovědí na naplňování strategie, ale je třeba říct, nakolik byl efektivní, nakolik se promítl do škol, a hlavně jestli byl v souladu se strategií.

To další, co je potřeba, když řekneme, že chceme pomoci ředitelům, aby mohli být pedagogickými lídry, je stanovit, kdo za tento cíl bude nést odpovědnost, v jakých krocích se tak stane. A ten člověk dle mého názoru musí být uvnitř státní správy. Musí být přímo navázán na centrální správu, není možné, že si řekneme: bude to dělat někdo někde.

Samozřejmě to bude vykonávat reálně v součinnosti celá řada aktérů, budou to zřizovatelé, obce, kraje, budou to sami ředitelé, učitelé atd., můžou to být další přímo řízené organizace ministerstva jako Národní institut pro další vzdělávání. To je jasné, ale na druhou stranu by tam měla být jasně daná osoba, která bude mít celou koordinaci na starosti.

Další věc je, že to nejde vyhodnocovat až potom za pět nebo za sedm let, jako tomu bylo u předchozích strategií. Musí to být kontinuální vyhodnocování toho, co právě děláme, jestli je to ve vztahu k cílům, které jsme si stanovili, a jestli jdeme tím směrem a případně ho upravit. Ale ne, že se za sedm, osm let sejdeme a zjistíme, že jsme měli pocit, že když to zadáme a uděláme nějaký projekt, že to bude fungovat a automaticky povede k výsledkům, které jsme chtěli.

• Takže by se dalo říct, že i pod vlivem poučení ze Strategie 2020 jste teď spíš optimistický, co se týče implementace Strategie 2030?

Kdybych nebyl do jisté míry optimistický, nedělal bych to. Ale zároveň jsem i realistický, takže si myslím, že důležité je, aby se nevzbuzovala zase zbytečně vysoká očekávání, protože pak to může vést ke zbytečné frustraci. Cítím teď v praxi opravdu velkou pozitivní energii. Vím, že spousta lidí chce hodně změnit, má na to síly a zkušenosti a chce posunout náš vzdělávací systém dál. Na druhou stranu to není vůbec jednoduchá věc.

Podívejte se, jaký máme problém opravovat dálnice, stavět dálnice, a člověk by řekl, že to je relativně technická věc postavit dálnici, vybrat firmu, kontrolovat ji, aby to postavila, naplánovat to, a víme, jaké s tím máme obrovské potíže. A vzdělávací systém není o nic jednodušší. Když si představíte, kolik máme škol a učitelů, tak tady v tom systému změnit mentální nastavení lidí, aby učili jinak, to trvá samozřejmě roky.

Kultura zlepšování v každé jednotlivé škole

• Do jaké míry vnímáte mezi učiteli určitou zaběhanost v tom, jakým způsobem učí, a důraz na zachování statu quo? I v souvislosti s tím, jak učitelský sbor stárne, je tam logická větší setrvačnost lidí, kteří už mají dlouhou profesní zkušenost a jsou zvyklí si to dělat po svém.

Je to nesmírně různorodé, až se trošku bojím to zobecňovat, protože bezesporu v tom systému je neskutečné množství opravdu úžasných učitelů, kteří učí dobře a ještě neustále přemýšlejí o tom, jak učit lépe. Ale nemůžeme nevidět, že tam je také celá řada učitelů, kteří skutečně svým žákům nepomáhají, když to řeknu takhle skoro eufemisticky, a pak je tady celá řada učitelů, která je někde mezi a potřebuje podporu.

Záleží na konkrétním typu škol, konkrétním regionu, konkrétní škole, takže zobecnění je pak velmi obtížné. To jediné, co můžeme říci, je, že samozřejmě, jak jste připomněl, je teď velmi velký problém s nedostatkem lidí ve všech oborech a týká se to také učitelů. I ředitelé vnímají, že sehnat dobrého učitele nebo skoro jakéhokoli učitele je problém. Takže to, co víme jistě, je, že musíme udělat maximum pro to, aby učitelé, kteří ve školách jsou, v nich zůstali a učili co nejlépe.

Zároveň to znamená, že pokud někdo věří ve velkou obměnu učitelů, tak to není úplně realistické. Je potřeba změnit pedagogické fakulty, aby učily stále lépe, aby připravovaly lépe, ale musíme pracovat s učiteli, které teď minimálně z velké většiny ve školách máme. A jak jste správně naznačil, nejde to změnit ze dne na den. A třeba to není tak zcela nezbytně nutné, možná jsme až příliš pesimističtí ohledně způsobů výuky.

Možná jde také o to, že učitelé nemají podporu, nevěří si. To rovněž víme z některých výzkumů, že nemají pocit, že svoji práci dělají dobře, protože jsou neustále kritizováni, stále nejsou dostatečně finančně ohodnoceni, také v tom máme velký deficit. Takže je to otázka i přístupu. Když je budeme neustále kritizovat a říkat, co všechno dělají špatně a jak špatně učí, rozhodně to není ta správná cesta.

• Dnes učitelé snadno mohou nabýt dojmu, že každý je expert na vzdělávání, všichni hovoří o změnách a reformách, vzdělávání je velké téma a učitelé to pak můžou vnímat i jako velký tlak na sebe.

Ano, a potom to hlavně berou tak, že oni ty věci dávno dělají. Rozhodně bych byl rád, aby to byla spolupráce, aby to bylo vzájemné pochopení. Strategie nemůže říkat a nebude říkat 'učíte špatně, učte jinak'. Takhle to není, protože to by byla opravdu velká dehonestace lidí, kteří učí dobře a kteří se snaží, a to by bylo opravdu velmi špatné takhle to vnímat. Takže spíš je to o podpoře, pomoci a vzájemné diskuzi o tom, jak učit lépe, a to zejména na úrovni učitel-učitel.

Co nám rovněž vyplývá z rozhovorů a vůbec ze setkání, které máme, a dalších výzkumů, je - vídám to sám na vysoké škole, taky učím dvacet let - že je strašně málo prostoru pro komunikaci na úrovni učitelů, na sdílení poznatků, zkušeností nad jednotlivými žáky, nad konkrétními výukovými postupy, jak zlepšit výuku konkrétního předmětu.

Myslím si, že je tam velký prostor pro zlepšení a systém by měl podporovat to, když se učitelé spolu baví, že mají uvádějícího učitele. Že když učitel nastupuje, je za to někdo odpovědný, že tady máme metodické kabinety, předmětové komise, které mají nějak fungovat, že tady je kultura zlepšování v každé jednotlivé škole. To jsou věci, které jsou nejzásadnější, ta kultura. To se nedá změnit zákonem nebo strategií, to, že je běžné, že učitelé uvažují, jak učí a jak učit lépe.

• Takže myslíte, že to není problém financování nebo jen zčásti, ale je třeba víc myslet na to a podporovat to, že se to může dělat takhle?

Finance je podmínka nutná, nikoliv postačující. Myslím si, že deficit ve financování je obrovský a důsledky jsou evidentní, protože prestiž toho povolání šla dolů. Lidé si to vybírali z jiných důvodů, které byly různé, například to byli opravdu velcí nadšenci. Takže určitě musíme zajistit, aby to bylo dostatečně finančně ohodnoceno, ale když se teď bavíme s učiteli, tak to není ten úplně nejzásadnější problém.

Mnoho učitelů třeba vyjadřuje názor, že s tím počítali, že to do jisté míry je součástí jejich volby. Ostatně, když jde člověk na akademickou půdu, také nepočítá s tím, že bude milionář nebo že si tím vydělá, dělá to z jiných pohnutek, chce dělat něco užitečného, smysluplného.

Arnošt Veselý | zdroj: Edu2030+

A samozřejmě, nechce mít pocit, že dělá práci úplně zadarmo a že je využíván, musí mít dostatečný příjem. Ale to, co třeba nyní učitelé říkají, je, že je trápí spíš jiné věci. Opět názory jsou různé, ovšem typicky, když se jich zeptáte, je to na prvním místě únava.

Únava z toho, že je zde jiný typ žáků, je potřeba se připravovat individuálně na jednotlivé hodiny a měnit výukové postupy. Pokud to myslí vážně s výukou, musí přistupovat ke studentům jinak, než to dělali dřív. Stojí to novou přípravu, znamená to celou řadu dalších školení, debaty v rámci kolektivu a pak samozřejmě diskuze s rodiči.

• A dá se s tím vůbec něco dělat?

Celá řada problémů, které jsou ve školství, leží mimo školství. To je další věc. Nemůžeme vyřešit problémy, které leží mimo školství, typicky například sociální nerovnosti. Ty jsou z velké části generovány mimo vzdělávací systém a nemůžeme očekávat, že školy všechno vyřeší. Podobně, pokud nám bují byrokracie v celém státě, a obecně si myslím, že administrativní nároky rostou ve všech oblastech, školství není výjimkou.

Když si učitelé, ředitelé stěžují na byrokracii, administrativu, mnoho věcí leží mimo systém. Je to vykazování, které není v rámci rezortu školství, například bezpečnost práce, GDPR atd. Ty nevznikly v rámci rezortu školství, týkají se všech oblastí našeho života, a my z toho nemůžeme vyskočit.

Ředitelé nám říkají, dělejte s tím něco, ale to zcela nejde. Proto jsem realista v tom, co můžeme dokázat, proto nemá cenu slibovat nesmyslné cíle a vize, které budou jenom frustrující. Podle mě je potřeba klást si náročné, avšak realistické cíle, kterých jsme schopni dosáhnout v určitém časovém horizontu.

(Druhou část rozhovoru s profesorem Arnoštem Veselým přineseme v neděli 18. srpna večer.)