• Na jedné straně se hovoří o úpadku prestiže učitelského povolání, na druhé straně se zase mluví o důležitosti role učitele a vzdělávání, možná ještě větší i tím, jak se společnost rychle mění a je dynamická. Není v tom rozpor? Jaké je podle vás společenské vnímání učitelů, jak se proměňuje? A máte pocit, že prestiž učitelského povolání je dostatečná?

Určitě je co zlepšovat. Podle posledních výzkumů pozice učitele je na předních místech, na druhou stranu by se sami kolegové, i třeba díky nízkým platům, až tak prestižně nezařadili. Jsou to spojené nádoby. Pokud se podaří to, co současná vládní garnitura má ve svém prohlášení, určitě se to zlepší. A jak jsem už zmiňoval, souvisí to s vnímáním profesionality učitele.

Komunikace s rodiči na školách je někde na velmi dobré úrovni, a někdy z určitých důvodů selhává. A tam si myslím, že jsou určité nástroje, ať už je to rada školy, zřizovatel, poradenská zařízení. Je to o komunikaci. A tam, kde se to podceňuje, samozřejmě tam prestiž učitelů bude nabouranější nebo tu bude horší vnímání ze strany veřejnosti.

Jistě, komunikace není asi úplně samospasná, že si budeme jenom povídat a všechno vysvětlovat a řešit, ale je to i o výsledcích vzdělávání. Tam si myslím, že jsou určitě rezervy na obou stranách. To, co jsme zažili, jakési podbízení se, že úspěch přijde sám od sebe, že od toho je škola, tam by mělo zaznít, že i snaha žáka nebo tlak ze strany rodičů může také přispět k pozitivnímu vnímání školy. Škola může mnoho věcí zařídit, ale je to také o nastartování daného člověka, o jeho motivaci.

• Právě o tom se teď hodně mluví. A také se ke zvýšení motivace žáků snaží přispět kraje, když hovoří o cut-off score, tedy o bodové hranici pro úspěšné složení přijímací zkoušky na maturitní obory, nebo když prosazují plošné testy v pátých a devátých třídách. Do jaké míry iniciativu krajů vítáte?

Měli jsme asi dvouhodinové jednání s paní předsedkyní Asociace krajů a poslankyní za hnutí ANO Janou Mračkovou Vildumetzovou. Bylo to pro mě, přiznám se, velmi cenné v tom, že nám vysvětlila jejich přístup. V médiích zaznívá velmi zkratkovitě, že cílem je nahnat žáky, když to velmi zjednoduším, vulgarizuji, do učňovských škol. Jejich myšlenka, a nějakým způsobem to konvenuje s tím, co říkají i naši členové ze sekce středních škol, potažmo základních, je, že by určitá nepodkročitelná hranice, byť třeba deseti procent, to už je otázka komunikace, nějakého nastavení a shody, měla existovat.

To, co jsem vnímal ze strany krajů a co jsem se v médiích nikde nedočetl, bylo, že jejich návrh se měl uplatňovat na celý segment regionálního školství - jak na veřejné školy, které zřizují kraje, tak i na ty, které jsou zřizovány soukromými subjekty. Je velmi nešťastná praxe, že vedle toho, když právě kraje, které jsou tím zřizovatelem, se snaží nějakým způsobem regulovat síť škol nebo i realizovat to, co je v nějaké shodě v rámci krajských tripartit, se omezí obory, o které není zájem, protože kapacity veřejných škol jsou daleko vyšší, než jsou populační ročníky.

I když teď už nastává období, kdy se velké počty žáků z mateřských škol dostávají pomalu i na střední školy. Takže určitě by bylo špatně, kdyby se ty školy jenom z důvodů, že nejsou zrovna teď naplněné, měly rušit. Je to úloha krajů, jak nastaví vzdělávací soustavu v kraji. Soukromá škola jim to leckdy nabourá v tom, že tam zřídí nějaký obor, a v podstatě není žádný mechanismus, jak regulovat síť jako celek. Kraje to vnímaly jako nástroj, aby v podstatě ti, kteří mají čtyřky, pětky, nešli na maturitní obory. Vytvořil by se tady určitý filtr, ale byla by to otázka debaty.

Nemělo to být spuštěno příští školní rok nebo přespříští. Mělo se debatovat ze strany ministerstva školství, kdy ministerstvo to šmahem ústy pana ministra odmítlo, a i u ústavního soudu je teď požadavek senátorů právě na zrušení minimálních pojistek vůči soukromým školám. Pokud je ústavní soud zruší, bude se to muset řešit, protože kdo de facto splní podmínky ze zákona pro založení školy, bude si ji moct zrealizovat, ale škola má určitý cyklus, a když skončí, bude se muset o studenty postarat veřejná škola a držet vzdělávací kapacity.

A teď by měl někdo, ať už ministerstvo školství, potažmo kraj, mít v ruce nástroj, jak síť škol alespoň nějakým způsobem regulovat. Je to sice hezké, že skupina rodičů chce alternativu a založí si tady soukromou školu, ale to není jenom vyřešit to pro svoje děti. Škola má svůj cyklus, ať už je základní, nebo střední. Ale škola skončí, a jsou takové příklady, a pak se horko těžko hledá, kam v průběhu školního roku děcka přivést.

• Teď nemyslíte případy, kdy studenti neudělají maturitu, ale když škola ukončí svou činnost?

Když škola skončí. Když neudělají maturitu, ať už na státní, nebo soukromé škole, to je potom otázka, jestli jde o složení konkrétní třídy, ročníku, nebo jestli to je dlouhodobý trend. Opravdu jsou školy, kde by v podstatě mohli na čtyři roky, neříkám, že zrovna jít do učení, to rozhodně ne, ale jsou i školy, zkoušelo se to jako experiment, kdy se v průběhu toho učíte a zároveň máte šanci udělat i maturitu, aby tam byla prostupnost.

František Dobšík | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Jít se vyučit neznamená, že to je zavřená cesta ke vzdělání na věky věků. Ale zase provozovat školy, kde úspěšnost - ať už je to škola veřejná, nebo soukromá - je velmi nízká, co se týká maturity, nad tím by se měl někdo zamyslet. Případně Česká školní inspekce by se měla jasně vyjádřit, jestli škola splňuje dané podmínky.

Konec honu na žáky za každou cenu

• Nebyla by spíš cesta nastavit to, jaké školy mohou existovat a jaké podmínky mají splňovat, než nechat školy vzniknout, a potom řešit až následky a regulovat proud žáků plošnými testy?

Vnímám to tak, že se nereguluje až následně proud žáků. Jde tam jednak o jejich motivaci, aby co nejvíce uspěli. Teď žáci de facto vědí už někdy na začátku roku, že jsou přijati. A protože dosavadní financování bylo podle počtu žáků, brali se... nechci říct za každou cenu, ale leckde to tak bylo. Do budoucna mají brát počet, který jim stát umožní podle tzv. PHmaxů, takže situace se určitě zlepší. Nebude to hon na žáky za každou cenu.

Tady se právě otevírá prostor, nechci říct, že si to vzdělání koupíte, ale některé školy na tom mají založený byznys a nezajímá je, jestli děcka odmaturují. Podle mě je to hazard v tom, že pokud se na to vynakládají veřejné prostředky - a soukromé školy je dostávají, měly by podléhat stejným pravidlům jako veřejné školy.

Jsou tam extrémy. Samozřejmě nechci, aby to vyznělo, že odbory jsou proti soukromým školám, to určitě ne, ale regulace, která se vztahuje nebo by se mohla vztahovat na veřejné školy, by měla existovat i vůči soukromým školám. Ne že se kdokoli rozhodne, že v tom bude podnikat, a je otázka, nakolik potom tedy nabízí alternativu, nebo - tak jsem to aspoň vnímal - že soukromé školy by měly hlavně nabízet něco, co veřejné školy neposkytují.

• Když se hovoří o úpadku českého školství, o tom, že jednak se zvyšuje počet lidí, kteří například neudělají státní maturitu, nebo i v mezinárodních srovnávacích žebříčcích v některých předmětech jdou čeští žáci dolů, jak velký problém to podle vás je? Opravdu čelíme úpadku českého školství, kdy do budoucna hrozí velká rizika, co se týče zhoršování kvality našeho vzdělávání?

Někdy to v médiích takto zaznívá. Na začátku tohoto roku jsme si dávali souvztažnost platu a výsledku právě v průzkumu PISA, což je v rámci zemí OECD srovnávání matematické, přírodovědné a čtenářské gramotnosti, a výsledky České republiky se v podstatě stabilizovaly. Pokles, který tam byl někdy na konci 90. let, protože se to nedělá obrok, ale v určitých etapách, se zastavil. Myslím, že poslední výsledky jsou z roku 2016.

Nemáme se za co stydět, v podstatě jsme srovnatelní jak s Rakouskem, tak s Německem. Samozřejmě platy srovnatelné nejsou v žádném případě, ale je tu určité riziko, protože systém se vyvíjí. Teď jsem měl telefonát, omlouvám se, že odbočím, zvedám leckdy všechny telefony. Nějaká paní z Ostravska nadávala, jaké je to všechno špatné a jak žáci propadají a nematurují atd. A dávala příklad, když se dívala na jednu vědomostní soutěž v televizi, kde starší pán úplně utloukl dvacetiletého kluka, co on si všechno pamatoval a znal.

František Dobšík | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

To je právě přístup k tomu, že žáci, kteří procházejí vzdělávacím systémem, by neměli umět všechno nazpaměť, že spíš by to měli znát v souvislostech, a souvislosti se asi těžko testují. Velmi obtížně se dají prokázat. Je populární nachytat žáky, že nevědí, kdo přesně byl ten nebo onen, a všichni se tomu smějí a říkají 'podívejte se, nic neumí, jsou hloupí, nic je nenaučili'. Myslím si, že to je účelové vnímání. Oni zase třeba znají, co se týká IT techniky a dalších věcí, i daleko víc než někdo jiný.

A jenom poměřovat, jestli vím přesně, kdo byl ten a onen nebo ta a ta událost, to se už asi takhle ve školách úplně neučí. A prokázat na mikrofon nebo ve zkratce, že něco umím, je asi obtížnější, ale samozřejmě bych zase nezatracoval, že jsou věci, které by žáci měli vysypat z rukávu. Když někdo neumí shodu podmětu s přísudkem a napíše do mailu prostě 'ženy pracovali', je to asi špatně, že se tohle nenaučil. Ale ta míra, co ho měl učitel naučit, a i to, co on sám se měl chtít naučit, se velmi těžko posuzuje.

• Hodně se teď řeší, že učitelé by měli mnohem víc vést k souvislostem, k propojování poznatků a vůbec že role učitele se mění vlivem toho, že zahlcenost informacemi i možnost si je dohledat je mnohem větší. Klade to podle vás na učitele větší nároky, že jeho profese je těžší i v tom, že už nemá jen rozměr předávání znalostí?

Není univerzálním nositelem pravdy, který jenom něco frontálně předává. Už je to od, nechci říct mateřské, ale určitě od prvního stupně základní školy, že díky sociálním sítím a internetu jsou děti daleko jinak informované, a škola na to musí reagovat. A učitel o to víc na sobě musí pracovat a občas říct, že něco neví. Za mě to bylo třeba nepředstavitelné. Učitel byl autorita se vším všudy i nositelem, teď říkám v uvozovkách, pravdy. Nechci, aby tam byl z minula nějaký ideologický podtext.

• A nakolik to podle vás učitelé zvládají?

Jednak si myslím, jak se leckdy říká, že mladší v tom mají větší výhodu a starší s tím mají problémy, že to je samozřejmě možné. Leckde s technikou tolik neumějí, ale myslím si, že to je taky klišé. Je mnoho starších kolegů, o kterých vím, že práci na počítači zvládají excelentně, a bohužel znám i mladší kolegy, kteří s tím mají určitý problém. Je to zase co člověk, to individualita, drtivá většina učitelů však podle mě ten trend vnímá.

Vidí, že se jejich role mění v tom, že se musí jiným způsobem připravovat, musí žáky zaujmout jinak, než že si jenom stoupnou před tabuli. To už dneska nestačí. Ale není to o tom, že se žákům budou za každou cenu podbízet. Mělo by být vnímáno, že škola chtě nechtě je pořád jakási autorita. Ne v tom, že někomu něco diriguje, nařizuje, ale že v podstatě vytváří prostředí, ve kterém se žák vzdělává, a když to potom není třeba respektováno ze strany rodiny, tak samozřejmě může narazit, pak už je zase na řadě hledání alternativ u soukromých škol.

Všechno souvisí se vším, ale ze strany kolegů vnímám optimismus, byť výzkumy udávají, že takřka polovina učitelů je vyhořelých, s tím však musíme bojovat. Odbory tady můžou sehrát pozitivní roli, že nebudeme konzervativní spolek za každou cenu, ovšem některé věci si zase chceme hájit - viz třeba ten zákon o pedagogických pracovnících.