Maturita? Ta už vůbec není důležitá, říká odborník na vzdělávání

ROZHOVOR - Magazín autor: Jaroslav Bican

Rodiče perfektně rozumějí tomu, co jejich dítě potřebuje, a jsou schopní vygenerovat úžasná doporučení, ale musíte se jich umět zeptat jazykem, který je pro ně srozumitelný, upozorňuje v rozhovoru pro Tiscali.cz expert na vzdělávání a kandidát do Senátu za Piráty Petr Chaluš.

Petr Chaluš

Petr Chaluš,zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

  • Kandidujete do horní komory parlamentu s heslem Hlas rodičů v Senátu. Proč hlas rodičů v Senátu?

Moje osmiletá dcera mi tohle hlavní motto mé kampaně vyčetla a řekla mi: "Vždyť všichni nejsou rodiče, proč nejsi i pro někoho jiného než pro rodiče?" Říkal jsem: každý má rodiče. Minimálně jsme se narodili díky tomu, že máme rodiče. Bylo to pro mě velké rozhodnutí, s čím hlavně chci jít do Senátu, co mě charakterizuje. A to, co je pro mě nejdůležitější, je, že jsem aktivní v organizaci Fórum rodičů.

Starám se o ni už několik let a práce v ní, která je naprosto dobrovolná, zdarma, po večerech, je takový můj dar společnosti. Je to můj aktivní přístup k občanské společnosti. Kromě dalších věcí, které dělám, tohle je pro mě charakteristické. A to, proč jsem se rozhodl to zdůraznit, není, že by to bylo moje jediné téma. Moje téma je vzdělávání, jsem odborník na vzdělávání, pracuji v této oblasti a rodiče jsou zde takové okrajové téma.

Ve vzdělávání jsou důležití učitelé, děti, studenti. Rodiče jsou někde stranou, nicméně jsem si říkal, že to propojuji. To, co vidím kolem sebe, je, že často rodiče nejvíc trápí to, jak vzdělávání vypadá. Děti jím nějak projdou. Rodiče řeší, jestli se dostatečně dobře starají o své děti, jestli mají dost peněz na péči o ně, jestli jim zajišťují dostatečně dobré vzdělávání. Tak se propojuje moje profese a můj aktivismus.

  • A máte pocit, že dnes v Senátu hlas rodičů chybí? Jsou to dva roky, co se senátorem stal ředitel Gymnázia Jana Keplera v Praze Jiří Růžička, který se také vzděláváním zabývá. 

Mám. V Senátu i ve sněmovně je určitě spousta lidí, kteří se buď odborně, nebo i občansky věnují tématu rodičů a vzdělávání. Jsou tam. To, co tam ale postrádám, je pohled zdola. Všichni dělají to, že se ptají voličů, že sledují, co se děje, a snaží se předávat ty zkušenosti dál a dělat něco dobrého pro lidi díky tomu, že jim naslouchají. Když pak ale vznikají zákony a systémové věci, třeba ve vzdělávání, které se dotýkají rodičů a dětí, mám pocit, že pak najednou ten hlas přestane být slyšet.

Řekne se jen obecně: učitelé tvrdí to a to, rodiče to a to, a dostává se to dost na vodu. Je to pak už dost nepodložené. Nejsou za tím žádná data a výzkumy a s rodiči, skupinou, kterou se argumentuje, že je pro ni dobrý určitý zákon, se už tolik nepočítá. Řekne se: slyšel jsem, že rodiče chtějí tohle, nebo znám rodiče, kteří chtějí tamto. Mám pocit, že to je taková zástěrka.

Konkrétní příklad: Slyším, že rodiče chtějí konzervativní školy, že chtějí známky, dril, aby jejich děti procházely testy, aby byly v životě úspěšné, aby měly hodně peněz, že jsou zaměřeni na výkon, chtějí, aby se škola o jejich dítě komplexně postarala, že přehazují na učitele odpovědnost, a ještě jsou často docela oprsklí.  

  • A podle vás to neplatí?

Vůbec to neplatí. Šíří to část médií. Dostává se to do debat, které jsou často i politické, a to je něco, co mě mrzí. A hlavně, ještě se vrátím k tomu pohledu zdola, podle mě je tady typické to, že někdo vezme názor části lidí, třeba rodičů, a obhájí s ním určitou legislativu. Tohle moc neměňme, rodiče to nechtějí, do této legislativy nebudeme sahat, to zavedeme, protože rodiče to chtějí. Takhle se argumentuje.

  • Berou se rodiče jako rukojmí?

Ne rukojmí, ale mluví se za ně, protože je velmi těžké, a to bych chtěl hlavně zajistit a líbí se mi to na Pirátech, že tam je snaha neustále generovat v dialogu konsensus a názory, které jsou přijatelné a které opravdu vycházejí ze zájmu o to, co člověk prožívá, na co naráží, když vychovává dítě, dává ho do školy, pečuje o něj, myslí na jeho kariéru. Samozřejmě, že ty názory jsou strašně různé, a pak někdo přijde a řekne: to vůbec nemá cenu se lidí ptát, co si myslí rodiče, protože každý si myslí něco jiného.

Jenže jsou docela jednoduché metody, a to je právě dialog a nějaká jednoduchá analýza třeba skupinového dialogu, pomocí kterých se dají vygenerovat docela slušně určité potřeby a reálný stav, který se do diskuze o zákonech většinou nedostane, mizí, nikdo ho tam už nevnese, protože diskuze v určitou chvíli skončí a řekne se: teď už jsme si něco zmapovali. Za Fórum rodičů jsem se snažil být u mnoha diskuzí o legislativě a byl jsem opravdu jenom rodič. Vždycky mě vyslechl senátor či výbor, ale tím to skončilo.

Nikdy jsem neměl pocit, že je tam zájem nastavit platformu, díky které by se tam dostávaly hlasy od rodičů, které jsem do těchto debat chtěl vnést. Přišly mi strašně formální. Nikdy jsem neměl pocit, že můžu zalobbovat za něco, co opravdu vím z mnoha komunitních diskuzí, které s rodiči dělám. Čtu jejich články, články odborníků, dělám si z toho analýzy, věnuji se tématu rodič a škola a vidím, že můj hlas se tam nedostane, a to jsem poučený rodič.

Lehkou rukou šířené stereotypy o rodičích  

  • Mě trochu zaráží, že sám říkáte, že všichni máme rodiče: předpokládám, že v Senátu bude drtivá většina lidí, kteří jsou rodiči. Zároveň jsem zmínil Jiřího Růžičku, který má také zkušenost zdola se studenty, s rodiči, s učiteli, a přesto tam podle vás ta zkušenost není, ačkoli ti lidé ji mají. Znamená to, že jakmile se někdo stane senátorem, na zkušenost zdola zapomene?

To si nemyslím. Podle mě tam přináší svoji zkušenost. Rodiče jsou všichni, ale jsou rodiče, kteří svému dítěti hledají základní školu, nebo mu nemůžou najít mateřskou školu, nebo jejich dítě vypadlo od maturity či nemůže najít práci po vystudování nematuritního oboru. To jsou všechno specifické skupiny, o které se musíte zajímat, které mají v různých životních situacích různé pohledy na to, co se konkrétně v jejich životě děje, co nefunguje a co potřebují.

To, že někdo je ředitel gymnázia a setká se s pár rodiči gymnazistů, je fajn. To, že někdo třeba rozumí inkluzi a stýká se s rodiči dětí, které mají nějaké specifické vzdělávací potřeby, je fajn. Ale neznám člověka, který by se zajímal o různé situace různých rodičů a komunikoval rozdílné potřeby a hledal společné body. Samozřejmě kromě sebe a pár dalších lidí, kteří jsou v občanském sektoru, ale nejsou v Senátu a Poslanecké sněmovně.

Společný bod je to, že roste nespokojenost s tím, jaká je komunikace mezi veřejnou školou a rodiči. Ať už má rodič jakýkoli názor, jakékoli zázemí, společný bod je, že pro rodiče je strašně důležité, aby byla dobrá komunikace mezi nimi a školou. Narůstají potíže, kdy rodiče systém opouští. Značně nedůvěřují celému vzdělávacímu systému. Začne je napadat, že by se mělo všechno zprivatizovat. Komunikace rodič-škola je obecný problém, ale pro rodiče je zásadní a není úplně reflektovaný legislativou a nejvyšší úrovní politiky.

RV1_5879

Petr Chaluš,zdroj:René Volfík/Tiscali.cz

Jde o to, že posadíte různé rodiče k jednomu kulatému stolu, necháte je diskutovat, kultivujete dialog a vygenerujete potřebu, a to je to, co by se mělo dít neustále. I na té vyšší úrovni, že se někam dostane určitou metodou už vygenerovaný, důvěryhodný hlas do nějakých rozhodnutí. Dám příklad ze základní školy, kde to dělám prakticky. Škola vypracovala vizi školy na čtyři roky. Jsem ve školské radě jako rodič a je to taková malá politika na úrovni školy.

Zveřejnila ji na webu a já jsem jim řekl: vždyť jsme se dohodli, že jako rodiče ji dostaneme připomínkovat, že na web dáte návrh. A oni řekli: máš pravdu, tak jsme na to asi nějak zapomněli nebo se špatně domluvili. Předělali název a napsali tam ne vize školy, ale návrh vize školy. Oslovil jsem všechny rodiče a řekl jim, že podle zákona se školská rada podílí na vizi školy. A protože rodiče jsou ve školské radě, všichni rodiče se tím pádem mohou podílet na vizi školy.

  • Podle vás neplatí, že by byl problém v rodičích, že by byli konzervativní a lpěli na drilu.

Říká se, že jsou konzervativní, že jsou strašně líní a pasivní a na děti kašlou, že když se rodičů na něco zeptáte, řeknou: to mě nezajímá, to je věc školy. To jsou stereotypy, které mi někdy přijdou až docela lehkou rukou šířené, neověřeně. Možná někomu vyhovuje je šířit. Jakéhokoli rodiče se mile zeptám, co si myslí, odpoví mi. Když dám rodiči online dotazník ve škole, kde jsem ve školské radě, odpoví mi a řekne mi svoje názory, ale nikdo jim online dotazník deset let nedal. Asi se lidí moc neptáme.

  • Když třeba Bohumil Kartous z EDUinu říká, že vzdělávací systém se nemění, protože rodiče změnu nechtějí, respektive se změní, až rodiče opravdu masově budou změnu chtít a protlačí ji. S tím nesouhlasíte?

To říká bohužel nejen Bohumil Kartous, říká to Ondřej Šteffl a občas i zástupci ministerstva a v médiích to opakují novináři. Pravidelně to napadám. Dokonce jsem i dosáhl úpravy jedné zprávy na ČTK. Ano, s tím nesouhlasím. Věřím, že to Bohumil Kartous myslí dobře. Chce tím povzbudit rodiče, že je potřeba se aktivizovat, ale podle mě to má opačný účinek.

Šířit to, že rodiče jsou konzervativní, pasivní a nechtějí žádné změny, nikoho nepovzbudí, a navíc to není pravda. Protože rodiče jsou laici, a když se jich špatně zeptáte, zeptáte se jich odborným jazykem, řečí, kterou používáte jako expert, odborník, úředník, učitel, zareagují se znalostí, kterou mají. Je to podobné, jako kdybyste řekl, že lidé nemohou o ničem rozhodovat, ani třeba v malých referendech, protože tomu nerozumějí.

Ano, nerozumějí tomu, jak by škola měla nejlíp fungovat, ale když se jich umíte dobře zeptat jejich jazykem, perfektně rozumějí tomu, co jejich dítě potřebuje, protože ho znají odmalička, znají každou jeho malou potřebu, vědí, co mu pomáhá se učit. Rozumějí tomu, jaké zkušenosti mají ostatní rodiče, protože se s nimi baví. Rozumějí tomu, jaký je vztah mezi učitelem a jejich dítětem, protože jsou na to citliví. Rozumějí spoustě věcí, na které se musíte umět dobře zeptat.

A jsou schopní vygenerovat úžasná doporučení pro instituci i pro legislativu. Když jsou vyzvaní ke komunikaci a myslíte ji vážně, jsou jí schopní. A mimochodem i děti v mateřské školce, když mluvíte jejich jazykem, jsou schopné vygenerovat velmi užitečná doporučení pro zvýšení kvality školky.

  • Ale není to tak, že bez toho, aby rodiče byli vyzváni, jsou pasivní?

Bohužel je to tak, ale to funguje ve všech ostatních oblastech, nejenom ve vzdělávání. Když nevyzvete lidi způsobem, který je srozumitelný, netuší, že je možné vůbec diskutovat. Když pozvete rodiče na třídní schůzky, přijmou tam informace a jdou domů. Vedl jsem šest let školní parlament dětí v jedné veřejné škole a za tu dobu jsem dosáhl toho, že participují, vyjadřují se k tomu, jak má škola vypadat. Od toho, že jsou špinavé záchodky a že je špatný oběd, se po několika letech dostaly k úžasným námětům.

Měly skvělé nápady, jak co ošetřit, a začaly mít pocit, že škola je jejich. Mám vyzkoušené, že dialog funguje, a snažím se ho navázat přes školskou radu i s rodiči. Znám to na této malé úrovni, že jeho kultivace vede k úžasným věcem, nastaví to dobrou atmosféru. Rodiče se nezapojují proto, že nemají důvěru v sebe, že nemají dostatečnou kapacitu se vyjádřit, nebo v instituci, že jim neřekne: vy tomu nerozumíte. V tu chvíli je ticho, nic se neděje, a to samé je v dialogu mezi Senátem a lidmi.

Musíte zajistit, aby někdo nepřišel a neřekl: vy jste úplně hloupý, co jim tady říkáte, vůbec tomu nerozumíte, sice se vás to týká, ale musíte přijmout už hotovou věc. Ti chytří lidé ji pro vás tady vymyslí. Když děláte chytrého nebo když nebudujete nejdřív důvěru, neukazujete, že to má dopad, hlasy se ztiší.

Jeden kluk ve školním parlamentu mi řekl: "Byl to pro mě zážitek na celý život. Přišel jsem poprvé na školní parlament a říkal jsem: to bude blbost, proč mě sem vůbec zvolili. To jsem zvědav, jak to tady funguje, potřebujeme hned novou tabuli, vůbec se nám nezvedá, rozpadla se nám". A třída měla do druhého dne novou tabuli, protože ředitel se hned zajímal o výsledek a tohle pro něj nebyl problém. Třída žila týden bez funkční tabule a ten kluk byl úplně v šoku.

  • A není tedy klíčem k řešení toho problému na úrovni škol vést k tomu učitele a ředitele už na pedagogických fakultách?

Jestli myslíte, že je velmi podstatné to, jak zapojují rodiče a možná i děti do toho, jakým způsobem škola pracuje, že jsou součástí toho, jak se stanovují normy, metody práce, že je velmi účinné je do toho zapojit, ano, to by se mělo mnohem více učit na pedagogických fakultách a měly by na to být možná i metodiky pro ředitele. Ale to jsme moc na úrovni školy, nesu si z ní však zkušenost, že to funguje.

Přetížení učitelé a nadbytečná maturita  

  • Od učitelů často zaznívá, že jsou zahlceni byrokracií a musí stále víc vyplňovat různé papíry a lejstra. Je to problém?

To je obrovský problém a dnes se to už používá jako fráze. Už pár let se říká, že učitelé jsou zahlcení administrativou a nemají čas, ředitelé jsou zahlcení, ale málo se říká, proč to tak je. Je to tak proto, že se nerozhodlo ani na ideologické úrovni, že nepotřebujeme kontrolu nad vším, nad každým sešitem dítěte. Potřebujeme systémovou kontrolu, že nám systém negeneruje zásadní chyby, ale to je úplně jiný druh kontroly než to, že učitel musí vyplnit přesně tohle do této kolonky, nebo že ředitel musí udělat záznam o tomhle.

To bohužel přibývá v zájmu zvyšování kvality služeb, v zájmu větší bezpečnosti, v zájmu rozvoje systému. Abychom generovali data, musíme víc testovat, zjišťovat, zaznamenávat. Ale je evidentní, že to děláme špatně, protože systém je schopný kontrolovat i sám sebe, kdy my jenom kontrolujeme, jestli sám sebe kontroluje dobře. Administrativa by se dala zjednodušit, ale museli bychom změnit hodnoty. Museli bychom začít důvěřovat učitelům, že jsou schopní si pohlídat svou práci, zeptat se kolegů, co si o ní myslí, pozvat rodiče do své třídy a ptát se dětí, co by měli zlepšit.

To se asi musí naučit, ale musíme důvěřovat tomu, že toho učitelé jsou schopni, a přestat je nutit zaznamenávat a kontrolovat jejich práci. Rostoucí byrokracie je trend, který jde zároveň se standardizací, měřením a plošným ověřováním kvality, patří to do toho ranku a zvyšuje to administrativu. Musíme udělat klíčové rozhodnutí, že když už přidáme učitelům, dáme jim také o něco větší autonomii, ale budeme po nich chtít mnohem větší odpovědnost.

Budou muset trochu změnit přístup ke své profesi, protože budou mít opravdu odpovědnost za to, že dětem je dobře, že se jim pak bude dařit v životě a nebudou to moct už hodit na to, že se po nich chce tohle a tohle. Nechci to říkat nějak radikálně, ale spíš porovnávám, jaké jsou vzdělávací systémy v zahraničí, jak sebevědomě se učitel cítí a jaké má kompetence a prostor pro jednání se žáky. 

  • Na jedné straně říkáte, že by se neměly uměle podporovat nematuritní obory a zároveň by se podle vás měl klást důraz na bakalářské vzdělání, které by mělo mít roli maturity. Znamená to, že by učební obory bez maturity neměly existovat a i člověk, který jde cestou řemesla, by měl být ve vzdělávacím systému delší dobu?

Proč bakalářské vzdělání a ne maturita? Protože česká diskuze v médiích a odborná v posledních letech se točí až příliš kolem maturity a moje jednoduchá glosa na to je, maturita vůbec není důležitá. To už je dávno úplně jedno, protože ve vyspělých zemích a vzdělávacích systémech téměř všichni lidé mají střední vzdělání a jdou dál. Mají doplňující odborné vzdělání. Nechci říkat, že zkouška z dospělosti, když to přeženu, je až obhajoba bakalářské práce, ale proč ne? Klidně bych to tady vyvedl do extrému, aby si lidé konečně uvědomili změnu, která tady skutečně je.

RV1_5899

Petr Chaluš,zdroj:René Volfík/Tiscali.cz

Z mnoha důvodů trvá déle najít si svoji cestu životem, specializovat se na něco, poznat, v čem jsem dobrý, najít si svůj směr, v čem chci být vzdělaný a dobře vzdělaný. Je za tím i digitalizace a spousta trendů v mnoha profesích, které neumožňují to, aby člověk mohl být za dva roky po základní škole profesionál v něčem. To je trend a v některých systémech už dětem vůbec neradí, kam po základní škole jako u nás. To už je jedno.

Jděte si, kam chcete, na odbornou školu, na gymnázium, ale my si s vámi dobře popovídáme potom. Co chcete dělat po střední škole, jak se budete dál vzdělávat, kam půjde vaše kariéra. Tam se teprve rozhoduje. A nemusím jít na bakalářské studium, můžu jít na nějakou specializaci, můžu jít do firmy, která má vzdělávací kurz a zaškolí mě do něčeho. Ty formy mohou být velmi flexibilní.

Jenom chci upozornit na to, že jsme trochu pozadu v té debatě a že možná to, jak budou vypadat maturity, není vůbec podstatné, že je možná ani nepotřebujeme, protože se potřebujeme spíš zamyslet nad tím, jaká je cílová certifikace. A ta je často dál. Podporoval bych to, aby se nematuritní obory klidně staly maturitními, a ještě si vytvořily něco jako bakalářský prodlužovací modul studia, a tak by střední odborná škola mohla dotyčného dál provázet. Také podporuji flexibilitu. Po dvou, třech letech by si třeba řekl, že to není pro něj, tak by mohl velmi jednoduše přejít jinam.

Případně ani nemusíte na střední školu nastoupit a můžete jít do praxe, ale ten systém vás neustále tahá zpátky do školy, nenechá vás tam opuštěného. Stále vám nabízí: pojďte zpátky, teď tady máte tento obor. A když vystudujete nematuritní obor, můžete se praxí dostat třeba na úroveň bakaláře a vysoká škola vám to uzná. Rozhodně nechci tvrdit, že nematuritní obory jsou zbytečné. Chci upozornit na to, že jsou tam děti, které mají na to udělat si maturitu a jít na bakaláře, ale třeba nemají zázemí v rodině a je potřeba se jim věnovat, a ne, aby tam propadaly jako nějakým odpadkovým košem.

A jsou děti, které ani na nematuritních oborech nemohou vydržet, protože je to na ně ještě moc škola. Vůbec si nepotřebují sedat do lavice, potřebují něco tvořit, a to je chytne a za rok jdou zpátky do školy, protože pochopí, že se potřebují doučit, jak fungují například počítačové systémy, které řídí auta. U nás je stále systém, že když nemáte maturitu, nesmíte na vysokou školu. Když nemáte maturitu, nesmíte si udělat tuhle živnost. Když nemáte maturitu, nesmíte tamto. A zase se z toho stává taková škatulka, do které se musíte vejít.

Tagy: děti Senát ČR vzdělávání Česko domácí vysoké školy střední školy Česká pirátská strana senátní volby česká politika české školství

Zdroje: Vlastní