• Neustále se mluví o reformách, o moderním vzdělávání, ale to, co se reálně děje, je spíš větší a větší důraz na testování, státní maturity, centrální přijímačky na střední školy, státní maturita z matematiky, případně povinný předškolní rok vzdělávání. A když jej rodiče nechtějí absolvovat, musí s dítětem na přezkoušení. Tento trend vnímáte jak?

Ještě bych k tomu přidal standardy. O tom se moc nepsalo, ale za posledních pár let se objevily tendence, souvisí to s těmi testy i s tím, co se učí, že musí přece existovat určitý standard. Všichni musíme umět na této úrovni tohle, musí to jít změřit a musí to tak být, abychom se měli čeho chytit, abychom exaktně věděli, že každé dítě je v tom standardu. A to je jeden velký myšlenkový konstrukt, který je oprávněný, ale nabírá příliš navrch. Jsou i jiné konstrukty, které jsou také oprávněné, a ty jsou upozaděné.

Dá se říct, že se tady vytvořily dva tábory. Jeden jde opravdu do extrému, že už toho všeho má dost a chce se odpoutat od všech norem. Je to domácí vzdělávání, různé soukromé školy a alternativní proudy, jsou to i jednotlivci, třeba jednotliví učitelé a rodiče. Velmi mě mrzí, že k němu patří i rezignace na veřejné školství a stát. Protože jsem na straně tohoto proudu, mám toho všeho dost, ale jsem v něm téměř jediný, černá ovce, která nechce rezignovat na kvalitní veřejné služby, školství a vzdělání.

• Takže váš přístup ohledně testování a standardů by byl…?

Můj přístup je, že je to přehnané. I v pedagogické vědě jsou výzkumy, které sice stojí proti dalším výzkumům, jež říkají něco jiného, ale to je v pořádku, tak to ve vědě chodí. Ty výzkumy tvrdí: To si děláte srandu, ty testy vůbec nezachycují komplexnost lidské osobnosti a to, zda ve své kariéře dotyčný za deset, dvacet let bude přínosem pro společnost, jestli uspěje a bude šťastný. Ty testy nezachycují vůbec nic, co by bylo podstatné pro rozvoj ekonomiky a pro štěstí a blaho člověka.

• Konkrétně státní maturita nebo centrální přijímačky na střední školy by podle vás tedy měly být?

Pro mě se míjejí se základními cíli, které jsou i definované ve školském zákoně, a s potřebami trhu práce. Jsou pro účely toho, aby se školství lépe řídilo, aby se dalo plánovat, že chceme mít tolik a tolik středních škol, že potřebujeme tolik a tolik lidí směřovat do určitých profesí, jenže to nefunguje. Výsledky jsou nepřesné. Jsou mnohem účinnější metody než tyto levné normalizační jako vyplňování testů a rychlá řešení z nich plynoucí, která ale mají strašná rizika, že někoho vyčleníte, vyloučíte, posunete směrem do jeho kariéry, kam nepatří.

Dnes si lidé bohužel dělají srandu - a mě to strašně mrzí - z testování pedagogicko-psychologických poraden, kde pracují opravdu renomovaní psychologové, a je to velmi ožehavé téma. Rodiče dostanou výsledek testů, kam má jejich dítě jít třeba na střední školu, ale ten systém je tak levný, že už nenabízí dostatečné množství konzultací, rozhovorů, takže vyplivne test. Je to rychlý rozhovor s psychologem a už nejsou peníze v systému, což nevím proč, měly by tam být, na širší dialog, na jiné kvalitativní metody. A proto ačkoliv jsou to dobré testy a dobří psychologové, funguje to velmi málo.

A to je jenom jeden z důsledků podfinancování systému. Poradenské služby jsou minimalistické a místo toho jdeme do rychlých řešení, která jsou ale velmi často nespravedlivá. Neodhalíme, co to které dítě potřebuje, dáme mu třeba pětku a z třiceti dětí ho zařadíme do pětky, protože učitel nemá čas. A já se na něj ani nezlobím, nemůže jinak, ale jsou to věci, které je potřeba změnit a za kterými jsou peníze. Dnes se diskutuje o tom, že mají jít na platy učitelů. Ok, ale stejné miliardy mají jít na zvýšení kvality metod práce.

To jsou peníze, které tam nejsou: na sebeevaluaci, rozvoj školy a poradenských činností, na rozvoj pracovníků, kteří jsou na školách málo podporovaní, na služby podporující jednotlivce a talent dítěte. Máte na výběr třeba tři předměty a potřebujete deset. Máte na výběr mezi několika typy oborů, ale potřebujete úplně jiný způsob vzdělávání, který zrovna vám vyhovuje. Potřebujete například víc neformálního vzdělávání, víc praxe. Systém je třeba financovat v jeho větší variabilitě, aby odpovídal na potřeby různých lidí, protože svět práce a společnost jsou variabilní.

Vše, co se děje ve školství, je skryté šetření peněz. Jde o to, jak levným způsobem rozčlenit lidi. To mi na tom vadí nejvíc a je to velmi sociálně necitlivé. Jsou na to velké výzkumy a stále se trochu ignoruje, že český vzdělávací systém generuje největší sociální nespravedlnosti a nedaří se to utlumit, protože nejsou kapacity, není čas, lidé jsou unavení. Školní aktivita není dostatečně propojená s komunikačními a sociálními aktivitami. Děti, jejichž rodiny nemají dost peněz a nejsou vzdělané, jsou systémem hendikepované, protože nespravedlivě dostávají pětky a jsou odsouvané na nematuritní obory.

• A jak do toho zapadá domácí vzdělávání? Říkáte, že by se mělo víc podporovat. Jak by jeho podpora měla vypadat? A není to tak, že prohlubuje sociální rozdíly a je kontraproduktivní v tom, že z hlavního vzdělávacího proudu bere děti z bohatších a vzdělanějších rodin?

Je to nejenom domácí vzdělávání, ale i komunitní školy a na to napojené soukromé školy. Pokud rodiče mají zdroje a přemýšlejí o vzdělávání, uvažují, co využít. Domácí vzdělávání není jen domácí vzdělávání, člověk si vybuduje úplně alternativní systém, kdy vytvoří skupinu dětí, ta má ideální podmínky a je v režimu domácího vzdělávání.

• A vnímáte to jako pozitivní fenomén?

Vnímám to jako alternativu, která se rozšiřuje a je pochopitelná a je zpětnou vazbou pro náš systém, kterou neposloucháme už několik let. Potřeba soukromých škol, komunitních škol, domácího vzdělání roste a roste. A i rodiče, kteří mají menší zdroje, už o tom uvažují, i když je to hodně drahé. Jednak za něco platí, jednak musí věnovat více svého času v pracovní době atd. Je to opravdu dost drahý systém pro ně, ale stejně na to raději ušetří.

Takže už to není jenom tak, že se vylučují lidé ze systému, kteří jsou příliš vzdělaní či bohatí, ale už to je téměř normální věc. Mně se líbí, že se to děje, protože je to určitý symptom, na který je však potřeba rychle zareagovat, a to se vůbec nedaří. Veřejné školy, které mají zajišťovat bezplatné vzdělávání, by měly být dost kvalitní na to, aby v nich chtěl být každý. Se soukromými alternativami by to mělo být tak, že po nich sáhnou lidé, kteří chtějí velkou svobodu, ale dneska tam rodiče dávají své děti z nouze.

Rodičovská hnutí a vytváření komunit

• Je tedy důvod, aby stát alternativní proud, případně domácí vzdělávání podporoval? Nemá spíš přednostně řešit kvalitu veřejných škol?

Podpora alternativních forem včetně toho, že třeba vzděláváte dítě doma, je doteď, myslím, o něco menší než podpora veřejného školství. Tam jde víc peněz z různých zdrojů, státní peníze, lokální peníze, granty, takže celkově se tam kumuluje víc veřejných prostředků. Do alternativních forem jdou víc peníze rodičů či soukromého investora, ale dnes tam míří i veřejné peníze, ne tedy rodičům, kteří vzdělávají doma.

To, co říkáte, se děje a hodně se diskutuje o míře, v jaké to má být. Podle mě by se mělo uvažovat - a nejsem sám, kdo to už říká - o tom, jestli nevyzkoušet variabilní systém, kdy by se propojovaly alternativní projekty s veřejnými. To znamená, že by se na úrovni obce provázala veřejná škola či školka s alternativní formou. Občas to funguje, že pod veřejnou školou je alternativní třída. Jsou různé kreativní způsoby, jak alternativu vrátit zpátky do veřejného školství, aby s ním byla aspoň trochu propojená.

Základní problém našeho státního systému školství je, že musí být více otevřený a rodiče, kteří teď utíkají, musí přitáhnout zpátky spoluprací mezi projekty na lokální úrovni. Anebo tím, že nabídnou něco malého alternativního uvnitř veřejné školy a rodiče řeknou: "To mi stačí, chtěl jsem slovní hodnocení a vy jste ho zavedli, děkuji, teď už můžu být tady, protože pro moje dítě to je důležité." Takže celá veřejná správa a škola se o to musí velmi zajímat, což dělá strašně málo a podceňuje to.

Říká rodičům, to mě vždycky úplně bere: "Vždyť si můžete vybrat, tak co chcete? Mažte do soukromé školy." Ale já chci participovat na své spádové veřejné škole, chci do ní vnášet něco nového a vy mě posíláte pryč. Nechci vás změnit, chci si o tom povídat, a vy říkáte, ať si zaplatím soukromou školu. To myslíte vážně? To se opravdu děje, což je strašná chyba, naopak stát a veřejná škola by se měly ptát a odpovídat: "Aha, takže vám se líbí tohle, my to ale děláme také, ovšem takhle." Tak by se mělo komunikovat a nevím, proč se to neděje.

• Přímá finanční podpora rodičů, kteří vzdělávají své dítě doma, by tedy měla existovat, nebo neměla?

V České republice má domácí vzdělávání velmi specifickou historii a všichni rodiče, kteří je podporují, jsou jedna banda, jedna komunita. To se velmi liší od domácího vzdělávání v jiných zemích a náš systém se také liší. Patří sem lidé, kteří opravdu hodně přemýšlejí o tom, co jejich děti potřebují, jsou to často velmi chytří lidé. Lidé, kteří chtějí udělat hodně pro své dítě, kteří jsou velmi empatičtí a jejich dítě má třeba určité specifické potřeby, přemýšlejí trochu jinak, ale jsou to velmi často úspěšní lidé ve společnosti, normální lidé, jen přemýšlejí trochu jinak a nevejdou se do vzdělávacích norem.

Petr Chaluš | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Vytvořili si svoji komunitu, zalobbovali si před pár lety, aby se domácí vzdělávání zavedlo i na druhém stupni, a to se slavilo. Vytvořili si svůj systém, takže dnes se můžete úplně vyhnout vzdělávacímu systému České republiky, protože do školky vzděláváte doma, nebo dítě dáte do komunitní soukromé školky, potom ho máte v komunitních alternativních školách, pak jenom zajistíte, aby mělo určité certifikace. Vytvořila se tady jakási cesta pro lidi, kteří jsou dlouhodobě naštvaní na to, že se do těch norem nemůžou vejít.

Nejsem pro to, aby se jim dávaly přímo peníze, které jsou určené na dítě ve veřejné škole. Ale jsem pro to, aby se daly peníze rodičům, kteří vytvářejí komunity, sdružují se, pomáhají si a tvoří komunitní formy vzdělávání, na což by podle mě mohli mít veřejné peníze, když vytvoří komunitu a probíhá tam mezi nimi neformální vzdělávání.

Takže už naplňují cíle české vzdělávací politiky a třeba na komunitní činnost by už mohli mít aspoň přístupné granty, což někdy mají. Existují různá komunitní centra a tak, ale mohlo by se o tom víc otevřeně mluvit a mohlo by se říct, že ocaď pocaď už to je dobrá věc, kdy to děláte i pro druhé, a od té chvíle je to naprosto oprávněné, aby to mohlo být veřejně financované.

• Kromě toho jsou iniciativy jako Svoboda učení, které by opravdu chtěly stát od vzdělávání úplně odstřihnout a vymezují se i vůči pedagogice či tomu, že stát uděluje diplomy. Je to nebezpečný trend?

V Čechách, když to shrnu, jsou tři "rodičovská" hnutí. Jedno je kolem Svobody učení. To nejsou jenom rodiče. Na něj je navázána spousta lidí, kteří sledují a sdílejí názory, které Svoboda učení generuje jako think-tank a posílá je do světa. To, kam tento proud směřuje, když říká, že stát nepotřebujeme, je podle mě škoda, protože část jeho myšlenek je úplně adekvátní a dnes se studují na pedagogických fakultách pedagogické směry, které do toho spadají, které ale vůbec nerezignují na komunitu a stát. Jen říkají: buďme tvořiví a vytvářejme nové formy.

Tyto proudy jsou naprosto oprávněné a existují v mnohem umírněnějších polohách, než teď reprezentuje Svoboda učení, která chce zrušit povinnou školní docházku, což by mi ani tak nevadilo, ale jdou ještě dál. Nechtějí vůbec investovat do veřejného vzdělávání. To je o tom celý systém komplexně zrušit, což některé mírnější proudy svobodné pedagogiky nechtějí. Chtějí, aby se v rámci systému vytvořily svobodnější podmínky, kdy by se třeba vzdělávací programy zjednodušily na dvě stránky, což v některých systémech školství je. To bych byl hned pro.

Pak je druhý extrém a zajímavé je, že nakonec se dostaneme k tomu, že jsou si podobné. Je to silně konzervativní proud. Někteří kandidáti do Senátu říkají: chceme rodinu, rodinu, rodinu a dobré podmínky pro rodiny. A pak zjistíte, že je za tím obrovský konzervatismus, že rodina je nedotknutelná, ale je to jen tradiční rodina. Jsou tam různé striktní normy, jak si lidé představují, že rodina funguje, a zase nechtějí, aby jim stát a škola zasahovaly do toho, že učí to a to. To je pro změnu radikální konzervatismus, který vychází z úplně jiných pozic a v Čechách je poměrně silný. Také je za ním určitá organizace.

A rovněž mě mrzí, že zůstávají v těchto… to už nejsou ani křesťanské pozice, to už jsou často velmi tvrdé konzervativně křesťanské pozice a někdy už nejsou ani křesťanské. Fórum rodičů je u nás bohužel jediná síla, která říká: pojďte školy udělat takové, aby se v nich rodiče cítili dobře, aby měli svobodu, aby tam mohli kdykoli dojít, a ne že rodiče budou řvát 'to nechci', ale budou říkat 'tohle chci, to si myslím, pomůžu vám s tímhle, mám dobrý nápad'. To ve školách chybí a ty dva proudy se bohužel nedokážou spojit.

Humanistická inkluze a nehumánní testy

• Do Senátu kandidujete za Piráty. Panuje u nich konsensus v oblasti školství a vzdělávání? Jak moc velká shoda je u Pirátů na jednom z proudů, které jste zmínil?

Doufám, že u Pirátů je porozumění tomu, co teď popisuji, že u nich jde o dialog, o to, aby se lidé mohli podílet na tom, jak vypadají jejich instituce, a nejde o jejich zrušení. Našel byste u nich určitě víc lidí z hodně liberálního proudu, který se blíží třeba Svobodě učení, ale i ty konzervativní.

• Přijde mi, že Svoboda učení u Pirátů docela rezonuje.

Má u určitých skupin u Pirátů odezvu, ale zároveň pirátský program v oblasti vzdělání je pro Svobodu učení nepřijatelný, protože nechce všechno zrušit, takže nedá se to takhle úplně říct. Lidé, kteří jsou u Pirátů, jsou svobodně smýšlející a spíš směřují do alternativ, které jsou ale různorodé, není to jen Svoboda učení.

Petr Chaluš | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Jsou to různé jiné projekty, které ve vzdělávání vznikají a jsou mnohem umírněnější, a to Piráti vidí a sledují to, takže si myslím, že tam existuje debata, která je velmi racionální. Takový pocit jsem měl z toho, jak vzniká a upravuje se pirátská strategie pro vzdělávání. Všechny tři proudy se podle mě u Pirátů mohou dostat ke slovu a doufám, že se vygeneruje životaschopný plán, jak zlepšit situaci, a ne ji jenom kritizovat, nebo to celé zabalit a říct, že s tím nejde nic dělat a musíme začít úplně znova. To se Pirátům, myslím, nestane.

• A jak zatím hodnotíte sněmovní působení Pirátů v oblasti vzdělávání? Místopředsedou školského výboru ve sněmovně je Lukáš Bartoň z Pirátů.

Jsou velmi racionální. Snaží se podpořit návrhy, které jsou podložené odborně a mají i podporu veřejnosti. Když třeba v určité legislativě je chyba, kterou nějaká strana chce napravit, Piráti se k tomu přidají. Přidali se k revizi pamlskové vyhlášky nebo k tomu, že je problém zavést nárok na školku od dvou let v situaci, v jaké teď školky jsou - ne obecně, že by to zavrhli úplně. Podílejí se na úpravách, které pomáhají vzdělávacímu systému. To, co Piráty podle mě čeká a co je nutné, je, že přijdou s velkými návrhy, které legislativu někam posunou.

• A přijdou s nimi?

Myslím, že přijdou, podle mě se na tom opravdu snaží pracovat a dělají různé otevřené debaty. Ještě to asi bude trvat, ale myslím si, že nějaký zajímavý a víc komplexní návrh než doteď předloží. A když to dokážou, budou možná jednou z prvních stran, které se to povede, protože to, co zatím strany nabízely, bylo, že se vrhly na jednu konkrétní oblast a tam udělaly záslužný krok, ale pak se jim to zhroutilo jinde, viz třeba inkluze. Udělal se skvělý krok, který pomohl mnoha dětem, které byly třeba trochu diskriminované při přijímání do základních škol.

Byla celá velká zákonná legislativa kolem inkluze, jenomže mezitím se jim vůbec nepodařilo, asi na to neměli kapacitu, nastavit ve školách jiné hodnoty. Aby učitelé a vůbec komunita školy vnímali, že cíle vzdělávání jsou, abychom byli dobří lidé, měli se v životě dobře, byli šťastní, a ne že paralelně s tím šla legislativa, kdy ti samí politici, kteří prosadili humanistickou vizi inkluze, úplně ve stejnou dobu schválili velmi nehumánní přijímací testy na střední školy, které měly jeden zvláštní problém, že exkludovaly znevýhodněné děti.

A nepodařilo se jim to dotáhnout tak, aby je neexkludovaly. A tak to bohužel politické strany vedou už mnoho let. Zavedou maturitu a najednou zjistí, že jsou v ní chyby, že jde proti rámcovým vzdělávacím programům. Nikdo se nad tím komplexně nezamýšlí. Něco se protlačí, něco se zavede a víte, jaký to má efekt? Že vzdělávací systém zůstává stále stejný. A lidé jsou už vůči změnám rezistentní. Vždycky už nějak udělají to, co se po nich chce, a ono se opravdu moc nezmění.