• Letos si připomínáme třicáté výročí listopadové revoluce, což je určitý důvod k bilanci. Jak ty, jako mladý člověk a komunální politik hodnotíš současnou politickou a společenskou situaci? Jaké pocity v sobě máš? Je to frustrace, odhodlání, radost?

Moje pocity jsou asi pozitivní. Myslím si, že se těch třicet let docela povedlo. Respektive mně se to samozřejmě těžko hodnotí vzhledem k tomu, že jsem narozený v roce 1994, takže některé věci vnímám třeba od doby, co jsem byl na gymplu, tedy od roku 2004 dál. Velkou část té doby jsem neprožíval, takže těžko hodnotit, ale jinak osobně si myslím, byť to tak někdy nevypadá, že česká společnost je v dobrém stavu a těch třicet let bylo povedených.

Mohlo by to být asi lepší, ale to vždycky všechno může být lepší. Ale otázka je, jestli to vůbec může být lepší. Nesdílím například takové to volání, že Česká republika je nefunkční stát, že instituce tady nefungují atd., protože si myslím, že instituce nikdy nemůžou fungovat dokonale. Něco tak složitého, jako je stát s deseti miliony obyvatel, s různými úrovněmi správy, ještě s členstvím v Evropské unii, nikdy nemůže fungovat dokonale. To, jak to funguje teď, je nakonec docela dobré.

• Nesdílíš pocity, které jsou patrné u části mladé generace, třeba v textu Lukáše Senfta na webu A2larm, který před časem vzbudil relativně velké emoce a řada lidí ho brala jako manifest mileniálů, generace lidí narozených v letech 1982 až 2000? To, co se tam popisuje, ti připadá mimo?

Mně přijde, že se v tom článku vymezuje proti některým věcem, které se nedějí. Určité pointy jsou tam dobré, například postřehy o Petru Kellnerovi, ale potom se vyhraňuje proti tlaku postavit dům, zplodit děti nebo proti tlaku vůči humanitním oborům, což mně přijde, že jsou věci, které se reálně moc nedějí.

Samozřejmě, platilo by to, kdyby život běžného mileniála vypadal tak, jak ho popisuje. To znamená, že běžný mileniál je absolvent humanitního oboru, který se dennodenně setkává s opovržením, nenávistí atd., nutí ho najít si ženu, zplodit děti, postavit dům, ale myslím si, že život většiny mileniálů takhle nevypadá. Asi existuje úzká skupinka lidí, která je na tom tak, jak je tam popisováno, beze všeho, ale nemyslím si, že je to většinová záležitost.

A nevím, jestli pocity, které jsou v článku vyjádřené, si člověk do jisté míry nedělá sám tím, že si to hodně připouští. Jistě, když jsem absolvent nějakého humanitního studia a budu vyhledávat to, co o mně kdo říká, číst si diskuze na Novinkách atd., získám pak třeba pocit, že mnou společnost opovrhuje, do něčeho mě tlačí. Ve chvíli, kdy se však člověk ohledně toho ne obrní, ale kdy to nevyhledává a v zásadě si dělá, co chce, podle mě to tak akutní být nemusí.

• Společenský tlak na výkon, obecné zdůrazňování technických oborů oproti humanitním a celkově velký individualismus, pragmatismus, to, že společnost není orientovaná hodnotově, ale spíš na svoje zájmy, které jsou hodně ekonomické, to nevnímáš?

Asi do jisté míry ano, ale nemyslím si, že to je takový problém. Když člověk nechce, pak tomu nutně podlehnout nemusí. A nakonec na tom nemusí být vůbec špatně, ale samozřejmě, když tomu tlaku podlehnout chce, podlehnout mu může. Anebo mu může zkusit vzdorovat, vymezovat se proti němu. Je však otázka, jestli je k tomu důvod ve chvíli, kdy tě to podle mě nějak nezatíží, když ho budeš ignorovat a dělat si to, co chceš.

• Takže jako pozitivní vnímáš to, že je možné si dělat to, co chceš?

Mám pocit, že docela ano. Nejsem si jistý, jestli to, co teď říkám, nejsou trochu knížecí rady, protože v kontextu toho, že jsem měl vždycky celkem dobrou práci, teď zase dělám starostu, což je taky docela dobrá práce. Nevím, jestli by to člověk opravdu neviděl jinak, kdyby byl v jiné situaci, ale na to těžko odpovědět, když jsem nikdy existenční problémy nebo něco takového nezažíval.

• Dá se setkat se spoustou názorů na to, jaká mladá generace je, že mileniáni jsou sobečtí, líní, část těch věcí, které tam má Lukáš Senft. Ale je i mnoho dalších podobných zobecnění ve smyslu, jak jsou například kreativní, zároveň však netrpěliví. Jak tyhle náhledy na tu generaci vnímáš? Nebo máš svůj vlastní pohled na to, jaká je? Případně má vůbec smysl snažit se o taková zobecnění, nejsou všechna trochu mimo?

Mám právě pocit, že jsou trošku mimo. Z charakteristik, které jsi říkal, co asi platí, je ta rychlost a netrpělivost, což zřejmě souvisí primárně s technologiemi, s telefony, rozvinula se spousta nových instantních služeb atd.

Jan Papajanovský | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Když se podívám na moji generaci v uvozovkách, to, že všichni chtějí všechno rychle, netrpělivě, okamžitě, okamžitě něco nahrát, stáhnout atd., to platí. Ovšem to, že by byla sobecká, nebo naopak nesobecká, líná, pracovitá, takové zobecnění podle mě o celé generaci říct nelze, protože to vždycky záleží na konkrétních lidech.

Co mám pocit, že už tolik nezáleží na konkrétních lidech, jsou věci spojené právě s technologiemi, s určitou rychlostí. To, že je všechno hrozně zrychlené, je asi pravda. Tomu se nikdo nevyhne, protože všichni jsme s tím vyrůstali, ale jinak si myslím, že sdílené charakteristiky moc neplatí.

Nesmyslná generační výměna

• Velmi časté je pak také neustálé upínání se starších generací na tu mladou: Až přijde mladá generace, až to převezme mladá generace, až se objeví generace, která se nesocializovala za minulého režimu, až nastoupí generace, která se narodila už po listopadu 1989, tak to bude ono. Jak to na tebe působí, tohle čekání na mladou generaci?

Myslím si, že to je mimo. To, že někdo je mladá generace, neznamená, že nebude hodně špatný. To asi souvisí s tím, co jsem říkal předtím, že si nemyslím, že existuje nějaká sdílená vlastnost generace lidí, kteří jsou stejně staří jako já. Může to být hodně dobré, ale může to být hodně špatné v závislosti na konkrétních lidech.

To, že někdo volá po tom, až přijde nová generace, až přijdou mladí lidé, to je podle mě spíš záležitost lidí, kteří po tom volají. Třeba je to naplňuje vnitřním optimismem. Může to pro ně být taková trošku berlička, jak si říct, teď to všechno není dobré, ale přijde nová generace, pak to dobré bude. Jim osobně to možná pomáhá se vyrovnávat s problémy, které zažívají. Že by však platilo, že přijde nová generace a bude to dobré, to si nemyslím.

• Takže nějaká výměna generací, třeba konkrétně, když se budeme bavit o politice, je potřeba, není potřeba nebo se děje a není nutné o tom mluvit?

Záleží podle mě na konkrétních místech a konkrétním případě. Když to řeknu velmi zjednodušeně, jsou podle mě staří politici, kteří jsou velmi dobří, dělají svoji práci skvěle. A jsou staří politici, kteří jsou velmi špatní a potřebovali by vyměnit.

A pak jsou mladí politici, kteří dělají svoji práci skvěle, ale zároveň znám mladé politiky, kteří taky dělají svoji práci blbě. Jsou lidé, kteří jsou zastupitelé a v jejichž obci bych rozhodně žít nechtěl, protože je třeba trošku znám a vím, že to nejsou žádní dobráci.

• To znamená, že obecně volání po generační obměně...

Generační výměna nedává smysl. Dává smysl obměna tam, kde něco nefunguje, ale to může nefungovat, ať je starosta mladý, nebo starý. Možná taky za tři roky skončím na radnici a vystřídá mě někdo výrazně starší, protože tam třeba některé věci pokazím, a to si myslím, že je legitimní.

• A co argument, že mladí politici jsou lepší než staří, protože mají zahraniční zkušenost, mohli si některé věci vyzkoušet v občanském sektoru a přece jen nečerpali své návyky za normalizace?

Asi jsou mladí lidé, kteří zažili věci, co třeba starší generace nemohla, a jsou proto, řekněme, vhodnější například pro určitou veřejnou funkci, byť to taky nemusí platit vždycky. Ale naopak mohou být starší lidé, kteří zase zažili věci, které dnes mladí lidé zažít nemohou. Mají za sebou daleko víc životních zkušeností atd.

Takže podle mě dobře funguje, když tým, který vede třeba radnici, je nakombinovaný. Když jsou tam lidé od hodně mladých až k těm starším, protože někdo tam přináší některé věci, které jsou spojené právě s mládím, třeba větší drzost, a zase na druhou stranu jsou tam lidé, kteří přinášejí například zkušenosti, znalosti atd.

Podhoubí pro radikalizaci mladých

• Když jsi na začátku zmínil, že obecně máš pocit, že instituce v České republice ve výsledku nefungují tak špatně: To je tvoje zkušenost, studenta, člověka, který se angažoval v České středoškolské unii, a teď starosty, nebo proč si to myslíš?

Vyplývá to podle mě například z mezinárodních srovnání. Samozřejmě spousta věcí je tady blbě, ale nemyslím si, že existuje moderní stát našeho typu, to znamená se stejnou mírou přerozdělování, s moderní demokracií, liberální, který by fungoval líp. Za vzor kvalitní státní správy a toho, jak veřejný sektor může fungovat efektivně, skvěle atd., byla třeba vždycky pokládaná Velká Británie, a tu už by dnes asi nikdo jako vzor nedal.

Složitý organismus, jakým stát je, nelze spravovat dokonale. Vždycky tam budou určité neefektivity, nějaké, když to řeknu hnusně, zlodějny, protože lidi jsou lidi. Ale pak je velmi škodlivé volání po tom, že může fungovat dokonale. Trvat na tom, že stát má být dokonalý a že má fungovat maximálně efektivně, při jeho velikosti podle mě nejde. I kdyby přišla sněmovna, vláda plná dokonalých lidí, nebudou schopní zařídit to, aby stát začal fungovat dokonale, protože ten organismus je moc velký a složitý.

Něco jiného je potom například úroveň malých obcí. Když je zaměstnanců dvacet, třicet, tam už se některé věci dají dělat líp, efektivněji. Na úrovni celého státu je však velká setrvačnost a obrovská složitost těch záležitostí. A nevím, jestli pak právě to, že jsme stále nespokojení, nám neškodí víc než to, kdybychom si řekli, tak to funguje, buďme s tím v zásadě spokojení.

Jan Papajanovský | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

A pak jsou samozřejmě oblasti, které bych vypíchl. Jsou to dílčí úseky, které jsou opravdu hrozně blbé a které by si spravit zasloužily - třeba stavební právo, stavební zákon. To je věc, která v České republice funguje komparativně extrémně blbě a musí se urychleně napravit, ale takových věcí je pár, jinak si myslím, že je to dobré.

• Myslíš, že v našem případě je touha po dokonalosti spíš ubíjející a frustrující, než že by nás motivovala zlepšovat to, co se zlepšovat dá? Nespokojenost přece může mít různé podoby.

Ano, ale nespokojenost by přesně měla směřovat k tomu, že teda pojďme napravovat například stavební zákon nebo učňovské školství. Nerozhlašujme však to babišovské, že tady nic nefunguje, že je to zkorumpovaný stát, který je v rozkladu, a je potřeba opravit najednou všechno, protože z toho pak vyleze, že se nakonec neopraví vůbec nic a akorát z toho lidé budou hrozně zklamaní.

• Zmínil jsi učňovské školství. Školství je další oblast, se kterou máš zkušenosti. Tam podle tebe také platí to, že ve výsledku není tak špatné, ale bylo by dobré se zaměřit na kvalitu toho učňovského?

To, že není kvalitní, je obrovský problém. Také to, že děti, které chodí na učňáky, jsou demotivované, nebaví je to. Je to podhoubí i pro radikalizaci těch lidí, což je velký problém.

• Když jste zakládali Českou středoškolskou unii, snažili jste se do ní zahrnout třeba i studenty učňovských oborů? Je z tvého pohledu vůbec šance do ní lidi z učňáků zapojit?

V době, kdy jsem vedl ČSU, se to nepovedlo. Měli jsme asi tři členy ze středních odborných škol, ale z učilišť nikoho. Nevím, jestli má ČSU dnes nějaké studenty z učilišť. Myslím si, že pořád je to velmi omezené. Vím, že ze středních odborných škol je to už trošku lepší. Tam se podařilo pár studentů natáhnout, ale tehdy to motivací nebylo.

Když jsme ČSU zakládali, bylo to spíš z důvodu protestu, protože tehdy probíhala slučování gymnázií a dalších škol a rušení některých z nich, takže proti tomu jsme se vymezili a na základě toho vznikla ČSU. Vedl jsem ji pak jenom rok, takže když zakládáš nějakou organizaci a rok ji vedeš, není moc času. A to je v ČSU problém obecně, protože všichni středoškoláci mají čas něco dělat tak ve třeťáku, protože ve čtvrťáku už maturují a ve druháku a v prváku jsou na to možná příliš mladí, i když asi ne všichni.

Měl jsem tehdy představu, že všechno půjde rychleji a líp, že toho s ČSU změníme hodně. Nakonec za šest let až tolik reálných výsledků není, byť některé věci se i povedly. Prolobovala se změna školského zákona. Postavení studentských samospráv je tam o trošku silnější, než bylo. Některým dalším věcem se buď podařilo zabránit, nebo naopak je trochu postrčit, ale vždycky říkám, že hlavní role ČSU je v tom, že je to vzdělávací instituce pro svoje členy, pro svoje vedení. To se podle mě ukázalo možná jako to nejdůležitější, co ČSU dělá.

Lidé, kteří se do její činnosti zapojí a něco tam rok, dva, tři dělají, se toho hrozně moc sami naučí: vést takovou organizaci, mít určitý rozpočet a plánovat nějaké aktivity. To není úplně sranda pro lidi třeba v šestnácti, sedmnácti letech. Dopad, který ČSU může dlouhodobě mít, je, že přes ni prošly už desítky lidí, kteří se tam něco naučili. Třeba je to motivovalo k jejich dalšímu studiu na vysoké škole. Vybrali si obory, které by si jinak nevybrali A až dostudují a za pár let začnou být veřejně aktivní, možná to teprve začne být ten dopad ČSU v tom, že na ně působila de facto jako druhá škola.

• Ve vztahu k učňákům to znamená, že dokud se nenajdou lidé, kteří budou mít zájem nebo důvod se angažovat, ČSU pravděpodobně půjde trochu mimo ně.

To se nedá udělat, aniž by se chtěli sami zapojit. Představa, že někdo někomu napíše na facebooku nebo mu pošle e-mail 'vidím, že jsi z učňáku, nechceš se angažovat v ČSU?', to je mimo.

• Připadá mi důležité, aby existovalo místo, kde se budou potkávat lidé z učňáků i z gymnázií. Je to podle tebe reálné? Vnímáš to jako problém současného systému, že studenti jsou opravdu hodně rozškatulkovaní?

Ano, to právě souvisí s tím, že v ČSU nikdy moc lidí z učňáků nebylo. Jde o to, že i ti, co ČSU zakládali nebo v ní potom působili, nikoho, kdo chodil na učňák, neznali. Protože do páté třídy člověk chodil na základku, tam byli všichni pohromadě, to bylo fajn. Ale potom se to rozčlenilo: nejdřív na osmiletý gympl, a potom ještě dál. V devítce část šla na čtyřletý gympl, část na střední odborné školy a část na učiliště. Takže když jsem nad tím přemýšlel, měl jsem třeba známé právě ze středních odborných škol, které jsme v rámci ČSU oslovovali, ale z učňáků jsem tehdy blíž neznal nikoho, což si myslím, že je problém.

(Druhou část rozhovoru s Janem Papajanovským přineseme ve středu 15. května)