• Zdá se mi, že tím, jak se velká pozornost soustředí na okamžik změny režimu, která se kritizuje či delegitimizuje, podkopává se současný polistopadový režim jako takový. Místo toho, aby se vedla hlubší diskuze o 90. letech, která by zároveň už neměla ten efekt podkopávání režimu, ale byla by spíš kritickou diskuzí o určité jeho fázi. Vnímáte to také tak?

Ano, podle mě nemá cenu zpochybňovat pád starého předlistopadového režimu. K tomu zkrátka došlo, a to zejména proto, že ten režim nebyl schopen reagovat na požadavky doby a na změněnou realitu od 70. let. Krize se postupně prohlubovala a v určitém bodě pak už nebylo možné starý režim udržet při životě, ani prostřednictvím sebelepších reforem. Ukázalo se, že státní socialismus nebyl schopen podstoupit potřebnou decentralizaci a demokratizaci, tedy relevantním způsobem reagovat na krizi organizované modernity, jak to nazývají někteří sociologové.

Státní socialismus byl zajatcem organizované modernity, vězel v klasické industriální modernitě. Ještě v 60. letech se v ledasčem zdálo, že to je taková docela zajímavá alternativa ke kapitalismu a že možná dokonce socialistický model dokáže lepším způsobem realizovat velké plány, které jsou spjaty právě s modernitou. Ale od 70. let se svět změnil a státní socialismus vedle toho, že potlačoval základní lidská práva atd., nebyl vůbec schopen na to pořádně reagovat. Takže tam bych se určitě nevracel, spíš je pak otázka, co přišlo potom.

Přišla reakce, o níž jsem mluvil, která, jak to často bývá, byla zase svým způsobem přesunutím do jiné krajní polohy. Nepřišla tak naráz, jak jsem to trochu schematicky naznačil. Dejme tomu, první dva roky - 1990, 1991 - byla realita samozřejmě daleko bohatší, protože se probudily různé síly ve společnosti, zejména na počátku roku 1990. Byla celá řada konkurenčních vizí, třeba ke Klausově ekonomické reformě, které z dnešního pohledu jsou dost zajímavé. A ožila celá řada skupin, která měla jiné porozumění světu. Když jsem mluvil třeba o ekologických kruzích, ty se samozřejmě zprvu cítily posíleny i rolí, kterou sehrály v listopadové revoluci.

Vzniklo tady strašně zajímavé podhoubí a díky tomu, že starý autoritářský řád padl, probudil se nový život. A to je podle mě něco, co právě stojí za to zkoumat, protože je tam mnoho zajímavého. Ale postupně se skutečně prosadila dominantní ideologie, o které jsem mluvil, a řekl bych, že takový vrchol jsou asi léta 1993-95, kdy skutečně jiné myšlení je hodně zatlačeno do rohu. Když pak studujete prameny, vidíte tam, že lidé, kteří si myslí něco jiného, jsou opravdu hodně na okraji.

Pak zase, když začínají problémy od roku 1996, 1997 dál, trochu se probouzejí některá společensky kritická společenství, média, ale velmi pomalu. Tam je potřeba se podívat trošku pod povrch. Podle mě samozřejmě nelze odmítnout demokratizaci poměrů z mnoha důvodů, jak humanisticko-, lidskoprávních a těch zjevných, tak i proto, že nemáme jiný, myslím, smysluplný nástroj, jak jako společnost žít v tomhle rychle se měnícím světě. Zapojení potenciálu celé společnosti je potřeba, a to umožňuje pokud možno demokratická podoba vládnutí.

To bych určitě také nerozporoval, jenom si myslím, že jsme tady měli veliká očekávání, která byla silně spjata s důrazem na individuální svobodu, individuální odpovědnost, kterou mělo údajně umožnit oslabení státu. A to se ukazuje jako určitá past tváří v tvář globálnímu kapitalismu, protože dneska podle mě vidíme, že bez silné demokratické politiky na státní a dokonce nadnárodní úrovni nejsme schopni čelit výzvám současného světa. A v tom byl velký omyl, zejména ve středovýchodní Evropě v první polovině 90. let, a z toho se vzpamatováváme.

• Kdyby se vzala současnost v kontrastu s 90. lety: Dá se říct, že teď prožíváme určitou kocovinu a vystřízlivění, nebo se již začíná rodit i něco nového a je to také už trochu pozitivnější? Jak jste popisoval, že v 90. letech byla nejprve jistá pestrost a oživení, než je převálcoval individualismus, je to dneska už zase pestřejší a živější?

To je strašně těžké posuzovat, protože každý žijeme trošku v bublině. Myslím si, že je to trochu pestřejší než v 90. letech. Zároveň ale ta pestrost přináší i horší odstíny než možná ten, který představoval devadesátkový mainstream, a to zažíváme, takže pestrost nemusí být jenom kladná.

Vnímáme pestrost jako kladnou hodnotu, právě i v souladu s liberální ideologií. Ale pestrost také znamená, že tam v té škále je rovněž nějaké hnědnutí v určité části společnosti, která se vrací aspoň v náznacích k fašistickým modelům, posilování integrálního nacionalismu, nesnášenlivosti určitého druhu, která vlastně v 90. letech moc nebyla.

Matěj Spurný | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Takže tohle všechno je také součástí pestrosti, ale zároveň i kritické, dejme tomu, levicově liberální a levicové diskurzy, které poukazují na nutnost solidární společnosti a politického propojování i napříč Evropou, kdy se identifikuje ekonomický mechanismus, který je rizikový a není demokratický. A je potřeba, aby měl partnera, nebo v některých momentech i protihráče na straně politické reprezentace společnosti a států.

Schopnost tohle vidět je přece jenom daleko větší, než byla v 90. letech. Pochopitelně jsme v tom velmi pozadu, a to vyplývá i ze všech možných celoevropských šetření, že Česká republika, ale i další státy středovýchodní Evropy v tomto rozpoznávání velmi zaostávají za západní Evropou. Například myslím, že Česká republika je země, kde se z celé Evropy vůbec nejmíň vnímá vážnost třeba ekologické krize, rizik spojených s klimatickou změnou, což ukazuje, že máme co dohánět.

• Často se mluví o tom, i v souvislosti s individualismem, který jste zmiňoval ohledně dominantní ideologie 90. let, že nám chybí něco společného, identita, vize, cíl, směr, že česká společnost je roztěkaná, rozpadlá. Nevíme, co se sebou, a potom jsme třeba náchylnější k nacionalismu, který pak pro část společnosti může být opravdu něčím pevným, co jí identitu dá. Chybí nám něco takového? A může vůbec v moderní informační společnosti, která je rychlá a v níž se na lidi všechno valí, společná národní identita existovat?

Nechci odpovídat moc zeširoka, ale klíčová lidská zkušenost je, když jako jednotlivec zjišťuji, že mě s druhým spojuje nějaký ideál. To je pro mě základní princip lidské blízkosti obecně. Úrovní, na kterých se to dá zažívat, je podle mě mnoho. Může to být partnerství, přátelství, rodina, obec, stát nebo Evropa. A ano, samozřejmě i národ, ale nikdy jsem nebyl a nejsem přesvědčený o tom, že právě (etnicky pojatý) národ by v hledání pojítek mezi lidmi a cest, kam společně směřovat, měl hrát nějakou výlučnou roli.

Pro mě jsou všechna ta patra podstatná, je to pro mě taková spirála, a člověk ji asi většinou prožívá od intimnějších nebo osobnějších sfér směrem nahoru, nebo tak se mi to zdá smysluplnější. A rovina národa a státu, což se nemusí úplně překrývat, v tom určitě hraje taky nějakou roli, protože společnosti jsou tak organizovány a národy mají historickou tradici, identitu atd. Ale dává to pro mě smysl teprve tehdy, když je to propojeno - jak směrem dolů, tak směrem nahoru.

Ten motiv je pro mě klíčový. Myslím si, že to je i to, z čeho se rodí nacionalismus. U nacionalismu je podle mě myšlenková chyba, že je to taková náhražka. Jednak často má agresivní podobu, která je obecně zaměřená proti principu solidarity nebo blízkosti mezi lidmi, a také visí ve vzduchoprázdnu, není propojen ani dolů, ani nahoru s osobní lidskou zkušeností, ani naopak s nadnárodním sepětím lidí třeba v Evropě nebo i celosvětově.

Je třeba si uvědomovat, že máme například i s lidmi odjinud, kteří sem přicházejí, společná přání, potřebu bezpečí a lidské blízkosti a základní touhy po uznání. Že jsou věci, které jsou společné všem. O tom je důležité mluvit a je potřeba to tváří v tvář rostoucímu nacionalismu zdůrazňovat. Neodmítat touhu po sepětí lidí a identitě jako takovou.

Je nutné poukazovat na to, že nacionalismus je svým způsobem náhražková ideologie, která této touhy, která skutečně byla do velké míry potlačena právě individualistickým liberalismem, jenom zneužívá. Proto rozumím tomu, proč je to něco, co lidem chybí, nacionalismus to však dlouhodobě nevyřeší. Vždycky nakonec, když se rozvinul, vedl k válkám mezi lidmi.

Potok ztrácející se v písku

• Když jsem vedl rozhovor s televizním dramaturgem Janem Šternem, také mluvil o tom, jak je důležité mít něco společného, identitu, ale pak stejně nakonec zůstal u toho, že není nic jiného než vlastenectví. Odmítl nacionalismus, ale přihlásil se k vlastenectví. V tomto smyslu je to zase trochu zúžení toho, co říkáte.

Je to zúžení a koneckonců řada lidí, jejichž postoje bych klasifikoval jako nacionalistické, o sobě tvrdí, že jsou vlastenci. Čili tam bych měl trochu problém to potom rozlišovat. Samozřejmě i vlastenectví můžeme nadefinovat rozumně, že v sobě třeba nemá agresivitu. Tak bych asi rozuměl upřednostňování vlastenectví před nacionalismem.

Je to láska k vlasti, která není agresivní k druhým. Ale když zůstane sama o sobě láska k vlasti, myslím si, že je to stejně zavádějící, protože někde se pak vlastenecké ideály dostanou do konfliktu například s jinými etnickými identitami nebo vlasteneckými ideály. A pak tyhle konflikty na úrovni vlastenectví není možné překonat. Musíme pak mít ještě jinou vyšší perspektivu, ze které se na to podíváme, a pak jsme schopni třeba nalézt společnou řeč.

• Máme u nás velmi bohatou tradici diskuze o českém údělu, české otázce sahající k Masarykovi a ještě dál. Potom v 60. letech se tato diskuze znovu vedla a čas od času se stále obnovuje. Je něco, co si z ní vzít užitečného i pro dnešek? K čemu je dobré se vracet?

Řeknu jednu věc, která se mi na té diskuzi nebo na určité její fázi nelíbí, a jednu, která se mi líbí. To, kde se zarazím, je Kunderova formulace, kdy se hovoří o českém údělu, protože úděl vždycky zní jako něco, do čeho jsme tak nějak spadli a co v sobě má trochu takový punc oběti, fatalismu. Prostě máme úděl, že jsme tady mezi velkými a jsme malí. Vymezoval bych se vůči českému údělu v tomto smyslu.

Nemáme nutně žádný úděl a mnoho věcí v našich dějinách jsme si jako společnost rozhodli nebo předurčili sami. Ovšem rádi je pak svalujeme na jiné, protože se třeba nepovedly. To se mi nelíbí, ale jinak si myslím, že hovořit o smyslu dějin je v pořádku. Samozřejmě nesouhlasím s tím, že by byl nějaký smysl, který je předem dán, podržel bych však to, že našim dějinám dáváme smysl.

V tomto kontextu se mi zdají inspirativní Schauerovy otázky, které celý spor o smysl českých dějin uvodily v 80. letech 19. století, kdy se tedy Schauer ptá, on se nejenom ptá, jaký je smysl české národní existence, ale i si nepřímo odpovídá. Otázka, jaký je smysl české národní existence, vyplývala z jeho a Masarykova znechucení nad vlastenčením, nad mechanickým bojem za češství a česká práva a český jazyk, kterému právě scházela otázka proč - proč je to důležité, abychom my Češi existovali?

Ta otázka byla v poslední třetině 19. století dost nesamozřejmá. Najednou někdo neříká 'pojďme bojovat za češství, ať se z nás nestanou Němci', ale ptá se, proč je to potřeba. Je to opravdu tak? A nepřímo i odpovídá, že pokud my Češi něčím přispějeme k hodnotám lidství a Evropy, pak má naše národní existence smysl. Pokud však budeme jen sami pro sebe a budeme si libovat, že jsme, že existujeme, tak pak, jak říká Schauer, zůstaneme potokem, který sám v písku se ztrácí.

Ta metafora mně přijde strašně působivá. Proč udržovat potok, který se stejně po pár metrech ztrácí v písku? A znovu si to připomínám právě tváří v tvář probuzenému nacionalismu, protože tam často chybějí tyto základní otázky, proč je to tak důležité? Pokud bojujeme za udržení české národní identity, jsem pro a myslím si, že k tomu také snad nějak přispívám: píšu česky, snažím se předávat dosavadní poznání o našich dějinách, vést studenty atd. Ale musíme se hlavně ptát, proč. K čemu to je, jaké zkušenosti předáváme Evropě, a bez našeho zapojení do vyššího celku to nedává smysl.

Těžební průmysl jako velké břemeno

• Nedávno vyvolal velkou debatu a upoutal mnoho pozornosti seriál Most. Před třemi lety jste vydal knížku o Mostu. Jak jste vůbec prožíval nejenom samotný seriál, ale i diskuzi kolem něj a také to, že město Most, které by se možná dalo označit za určitou sociální periferii, se stalo tématem, kterým několik týdnů žila celá republika?

V první řadě jsem rád, že se to stalo tématem, a seriál Most mě docela bavil. Čili moje první reakce by byla fajn. Zároveň je otázkou, nebo je to možná i varovné, že se z lidské bídy a nevraživosti mezi lidmi musí udělat zábava, aby si toho někdo všiml.

Díky za to, že aspoň takhle se povedlo z toho udělat téma, ale řada lidí na to upozorňuje léta a bez valných úspěchů. Takže myslím, že jistá frustrace z toho, že racionální debatou se dlouhodobě nedaří z poznání problémů učinit téma, svým způsobem asi zůstává. Je také otázka, jak dlouho zájem o Most vydrží. Myslím, že už teď postupně opadává a velmi brzy bude na bodě, kde byl před vysíláním prvního dílu.

Matěj Spurný | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Byť samozřejmě zůstane aspoň nějaký referenční rámec, na který se dá odkázat, například Romové v Chánově, vztahy Romů a většinové společnosti v Mostě. Pro lidi, kteří předtím vůbec netušili, jak to vypadá, můžeme pro určitou představu odkázat na seriál Most. Podařilo se tam bezpochyby zachytit alespoň cípek reality, a to je dobře. Takže celková bilance je asi pozitivní, byť tedy se závorkami, které jsem zmínil.

• Vím, že to je velké a složité téma, ale když by se vzaly sociální periferie, které u nás v České republice máme, dá se říct, jak hluboké historické kořeny mají, do jaké míry to je problém polistopadového vývoje, nakolik poválečného? Když sledujeme město Most teď a tady, co všechno je v pozadí toho, jak dnes vypadá?

Setkává se tam řada věcí, trochu o tom píšu ve své knížce o Mostu, jejíž anglický překlad zrovna vychází. Jedno téma, o kterém se hovoří, je aspekt pohraničí. To znamená poválečného vysídlení, diskontinuity obyvatelstva, která určitě hraje roli v řadě ohledů.

Přišly tam jenom některé sociální vrstvy a zároveň dlouho trvalo, než se vytvořil vztah lidí ke krajině atd. Všechny tyto problémy pořád ještě hrají určitou roli, byť bych to asi zase nechtěl vykládat fatalisticky, že to tak muselo dopadnout. Je to jedna z příčin. Konkrétně na Mostecku se k tomu pak přidává problematika těžebního regionu a vůbec těžkého průmyslu. To se pak týká i dalších oblastí. Těžký průmysl prožíval svůj vrchol někdy v 60., 70. letech a dneska je velkým břemenem a problémem.

Je to společnost, které s ohledem na potřeby dneška schází hlavně vzdělání. I na Mostecku jsou samozřejmě vzdělaní lidé, ale v celorepublikovém srovnání je vidět, že zrovna tady v severočeské hnědouhelné pánvi se to extrémně setkává: problematika pohraničí nebo Sudet, kde jsou obecně statisticky právě spíš méně vzdělaní lidé, problematika těžebních regionů a regionů s těžkým průmyslem, kde to je rovněž tento případ. A tady se setkává obojí. To jsou všechno problémy, které jsou daleko staršího data než polistopadový vývoj.

Ten sice ledasčemu pomohl - třeba i řadě pohraničních regionů - právě v tom, že se obnovila jejich identita a už je možné daleko víc než dřív se vztahovat i k německé historii daných míst. Ale zároveň také prohloubil některé problémy, a jsou to především problémy nejchudších vrstev obyvatelstva, kdy se v podstatě nesmírně prohloubila jejich segregace.

Chánov vznikl už v 70. letech, ale byl to jediný příklad čehosi, jako je romské ghetto v českých zemích. Na Slovensku byla realita jiná i tehdy. Dneska u nás máme takových míst, tzv. vyloučených lokalit, desítky, možná stovky. Desítky v tomhle rozsahu, stovky, když bychom vzali ty menší. Takže je to problém, o kterém rozhodně nemůžeme říct, že to je pozůstatek komunismu. Jistě, tady v tom konkrétním případě ten problém už byl založen v pozdním socialismu, respektive ještě mnohem dříve, ale polistopadový vývoj ho prohloubil a dlouho ho nedokázal vůbec řešit. Takže je to bytostně současný problém.

Na druhou stranu byl bych optimista. Mám pocit, že co se týče nejhorších věcí, jako jsou právě vyloučené lokality ve spojení s exekucemi, se přece jenom v posledních třeba pěti letech udělalo něco pozitivního. Samozřejmě řešíme dopady mnoha věcí, které vrcholily na přelomu tisíciletí nebo v prvním desetiletí nového tisíciletí, a ty teď tvrdě dopadají na lidi. Zároveň pokud znám situaci právě například ohledně exekucí, které hodně trápí pohraničí, legislativní situace se tam výrazně zlepšila, takže by se ten problém snad neměl prohlubovat dál.