• Kam se z vašeho pohledu posunula KSČM od sněmovních voleb v roce 2017? Co podle vás dělá pro to, aby v příštích volbách dopadla lépe? Dělá toho dost?

KSČM existuje 30 let a za tu dobu zažila několik křižovatek, které ji někam významně posunuly, a volby v roce 2017 byly jedna z nich. Při vzniku po roce 1989 jsme si vybrali destalinizační transformační kurz, pak jsme se o to dva, tři roky hádali, což je fáze, která skončila někdy v roce 1993, a potom jsme si na základě takto zvoleného kurzu hledali své místo. Když vezmu, že v roce 1989 jsme měli milion voličů a v roce 2002 také milion voličů, byť to byl lepší výsledek, protože byla nižší účast, dá se o této fázi říct, že jsme se přes devadesátky víceméně konsolidovali a využívali jsme politický prostor, který tady byl.

Po roce 2002, respektive 2004 – ještě evropské volby byly docela slušné – se to začalo komplikovat. Hodnotím to jako období, kdy jsme už nenalezli sílu k dalšímu modernizačnímu impulsu, ale kurz jsme v podstatě drželi. Výsledky samozřejmě byly o pár set tisíc voličů nižší a měly tendenci spíše k poklesu, byť to nějak oscilovalo. Třeba v roce 2013 jsme vyskočili, protože bylo zemětřesení na politické scéně.

Po nástupu Andreje Babiše i dalším vývoji v politice, kdy lidé postupně přestávali věřit v tradiční strany, takže tu byl posun na jedné straně k oligarchizaci a na druhé straně k populismu, jsme se dopracovali k roku 2017, který byl z pohledu volebního efektu pro nás nejhorší vůbec. Dokonce kdo si dal práci a dohledal čísla ještě do první republiky, tak nejhorší vůbec - i pokud bychom to měřili naší předchůdkyní KSČ, protože tam jsme vždycky mívali kolem deseti procent, a tohle bylo sedm a něco.

Skutečně to nebyl slavný volební výsledek, ale paradoxně, přestože vyhrála pravice, vytvořil se prostor, kde právě zúročil svůj politický přístup předseda Filip. Jako pragmatik si spočítal, že se Zemanem na Hradě a s Babišem jako volebním vítězem, se kterým se nechtěla pravice bavit, může udělat manévr, kdy jsme se stali stranou tolerující. To je naprosto nová kvalita, která nemá příliš srovnání ani v naší historii, ale dokonce ani v Evropě. Byť tam radikálně levicové či komunistické strany existují a do tolerující pozice se několikrát dostaly, například v Portugalsku nebo teď ve Španělsku, tolerovaly však socialistické vlády.

Rozhodujícím hráčem ve vládě byli sociální demokraté, španělští, portugalští atd. Španělé tam k tomu mají Podemos. Zkrátka tohle je velmi originální situace, a proto je to pro nás křižovatka. Dopracovali jsme se k závěru, že neudělat to by bylo špatně a udělat to je takticky tak náročná věc, že uvidíme až na konci této etapy – protože je to etapa, není to strategie, je to taktika, taktický manévr – jaký nám bude vystavený účet. Navíc - nejen že to byl nejhorší volební výsledek, ale ta strana není zrovna v kondici.

• Na to jsem se chtěl právě zeptat.

Takže souběh dvou negativ: špatný volební výsledek a špatná kondice strany. Ubývá členů, ale to není tak zlé, protože koneckonců stále jsme nejpočetnější strana. Už nemáme 300 tisíc členů, nýbrž 30 tisíc, ale pořád je to nejvíc. Průměrný věk je však 75 let a víc. Takže je logické, že strana, která se kdysi hlásila k avantgardě, k pokroku a k tomu, že je nositel modernizace civilizace, je strana důchodců, kdy uvnitř stranických zápasů je úspěšný ten, kdo příliš nedráždí, kdo umí komunikovat se seniory a trošku i ustupuje nostalgické náladě, která tam samozřejmě logicky je.

Až se dožijeme 70, 80 let, možná budeme podobní. Tohle je svým způsobem obrázek té strany. Teď nechci rozebírat stranické rozmíšky, to je ve všech stranách, u nás pochopitelně také, ale personální vyčerpanost, zestárlost je výraz určitého hendikepu. A ten spolu s volebním výsledkem je postaven proti situaci, která je vrcholně takticky náročná, protože už neoslovujeme jenom protestní hlasy, nejsme jenom kritici, ať už z pozic populistických či radikálně levicových, ale musíme předvádět pozitivní program.

Buď si ho odpracujete, že přinášíte myšlenky, anebo politicky taktizujete v roli, kterou jsme si dali. To znamená, že jsme se necpali do vlády, ani jsme do ní nechtěli. Role tolerujícího subjektu, který nemá přímo ministry, nám vyhovuje, protože je tady historická zkušenost, že strany, které přímo vlezly do vlády - třeba francouzští komunisté nebo italští - špatně dopadly, protože musely přijmout určitý druh kompromisů, který šel možná dokonce i proti zájmům, a v každém případě pocitům jejich voličů. Viz například spor o francouzskou zahraniční politiku a NATO, ale i jiné věci.

Třeba v době, kdy se dostával do krize sociální stát, museli být silně kompromističtí. Jak ve Francii, tak v Itálii na to nakonec ty strany doplatily. Tím, že nejsme ve vládě a jsme jenom stranou tolerující, říkáme: Vládnou sami, volíme v podstatě menší zlo, protože by mohlo být ještě hůř, ale tak nám dejte tolik hlasů, abychom mohli vládnout, teď bohužel vládnout nemůžeme. Můžeme jenom vládu pošťouchnout, pozlobit, trošku zatlačit, nesmíme však tlačit moc, protože by byly předčasné volby, a to už bychom se zase vraceli do původního řečiště. To znamená dominance pravice na české politické scéně.

• Popsal jste to jako takový přirozený proces, kdy strana stárne, tím podléhá nostalgii, a debaty jsou pak rozvleklejší, ale to se přece dělo postupně celých 30 let.

Je to postupný proces, nejsou tam zlomy. Křižovatky, které jsem zmínil po roce 1993 a v 21. století, jsou křižovatky, které ovlivňovaly pozici KSČM na politické scéně, ale členská základna se pochopitelně vyvíjela kontinuálně.

I problém, který máme, nazval bych to nezavršenou destalinizací, zrál taky postupně, protože logicky když ubývá členů, nepřicházejí příliš mladí – oni tedy přicházeli, ale statisticky je jejich váha pořád nízká – pochopitelně roste nejenom věk, nýbrž se děje i to, že typický člen byl člen, který vstupoval před rokem 1989, tudíž ti reformisticky naladění buď odešli do jiné strany, anebo se začali pohybovat mimo politiku.

Jiří Dolejš | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Vyplývá z toho i to, že roste váha staromilců, když bych to měl říct kulantně, v podstatě těch, kterým destalinizace nešla přes rty. Je tam spousta lidí, kteří, když se jich zeptáte, co to je destalinizace, dostanou kopřivku a začnou vykládat 'ale on ten Stalin…'

• Když mluvíte o destalinizaci, která nebyla završená, tak završená destalinizace by podle vás znamenala, že by na žádných viditelných nebo vyšších postech nebyl tenhle typ lidi?

Strana si vybírá lidi, kdy tohle pro ně není kritérium.

• Jak by podle vás vypadala završená destalinizace?

Když vezmeme vnitrostranickou demokracii, kromě určitých obecných kvalit by měla sázet na lidi, kteří už jsou myšlením v 21. století, a to se ne vždycky daří. Protože logicky ti stařečkové, když s nimi mluvíte - jak se říká v Knize džunglí 'jsme jedné krve' - si prostě rozumí.

Exaltovaná adorace Stalina a izolovaní mladí

• A třeba trojka na loňské kandidátce do Evropského parlamentu Arťom Korjagin je myšlením v 21. století?

Mohl by být, protože si myslím, že k politice zatím čuchnul strašně málo. Měl to jako koníčka, je bytostně levičák, pohybuje se na takovém okraji levice mezi mladými, ovšem někdy má názory ještě hodně neutříděné. Snažím se to říct co nejkulantněji, ale mezi levicovým člověkem a levičákem je rozdíl, že u levicového člověka je to promyšlenější. Uvědomuje si, proč systém v roce 1989 prohrál, a dává si například pozor na to, že s revolučním násilím máme zkušenost, že nakonec to nebyla diktatura proletariátu, ale diktatura nad proletariátem. Socialistický stát se stal parodií na socialismus atd.

Na to si musí ti, kteří začínají v politice, teprve přijít, protože nestačí komunikovat jenom ve své bublině s podobnými levičáky, ale umět obstát v diskuzi i s jinými lidmi. A řekněme si upřímně, většina občanů není ideologicky vyhrocená. Lidé jsou u nás hodnotově zakotvení tak, že některé levicové hodnoty berou, ale když jim je naservíruje někdo jiný, nevadí jim to, ideologicky to mají trošku jinak. A u toho Arťoma, když se na něj ptáte, tak aspoň z něj mám pocit, že není v poloze zase jiných našich mladých, kteří vycházejí vstříc těm nostalgickým náladám.

Když se podíváte na web Komunistického svazu mládeže – opakovaně tvrdíme, že to není náš satelit, ale partner, pokud se s námi shodne na programu, a když ne, je to na jejich triko – před Vánocemi tam měli ke 141. výročí narození Stalina natolik exaltovanou adoraci, že pokud bychom to brali jako jedno z kritérií, taky by se tím myšlením do 21. století nedostali, přestože jsou to kluci 20, 25 let. Není mladý jako mladý.

Mladých je u nás málo. Když z nich máme vytáhnout kvalitu, která to postupně bude a musí přebírat – generační obměna je opožděná – logicky je to pak náročnější. Kdybychom neměli masovou základnu u hokeje, tak by nevyrostl Jágr. Arťoma Korjagina zatím beru spíš jako člověka, který se to učí. Druzí mladí se to učit nějak nechtějí. Vystačí si s vstřícností k našim nostalgikům. Dát si na klopu Kim Ir-sena, vzývat Stalina, to mi nepřijde, že jsou ve své generaci. Když přijdou do hospody nebo na fotbal a vedle nich si sedne normální mladý člověk, a teď do něj začnou hustit tohle, nedovedu si představit, že by tam vládla generačně normální komunikace.

Nechci je mistrovat, už jsem šedivý, takže jim do toho nechci kecat, ale myslím si, že běžný mladý člověk neřeší, jestli byl lepší Stalin, Kim Ir-sen nebo Mao Ce-tung, a že tam může vzniknout objektivní blok. Může být i subjektivní, protože logicky také nová generace je masírovaná propagandou a má i zkreslený názor na to, co je to komunismus, socialismus a minulost, ale v průniku, když se teď někdo takhle zachová, je v izolaci. A my přece nepotřebujeme mladé, kteří jsou v izolaci.

• A být myšlenkově v 21. století a zároveň být v KSČM - jaký k tomu patří postoj k Číně?

Upřímně řečeno, s Čínou si neví rady ani celé mezinárodní hnutí, protože když bych to vzal úplně z nejpragmatičtějšího hlediska, oni a Vietnamci jsou jediní, kde komunisté něco budují, pomiňme KLDR, to je zcela specifická záležitost. A ještě Kuba.

Samozřejmě tam byl vývoj různý, ale změny, které na Kubě přicházejí daleko pomaleji, a v podstatě to začalo až odchodem Fidela, by se daly přirovnat k čínskému konceptu. To znamená ekonomizace, "ztržnění", vpuštění do hry, řekněme, podnikání. Na Kubě se děje něco, co je trošku podobné Číně. Vietnam je velmi podobný Číně, myslím co do politiky. Jinak se samozřejmě až tak rádi nemají.

Jiří Dolejš | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Když se na to podíváme prizmatem evropského socialismu – který je výrazně postavený na hodnotách lidskoprávních, sociálního státu atd. a je poznamenaný střetem o autoritářský koncept, protože co je boj o stalinismus, to je střet o autoritářský koncept – evropská levice, evropští socialisté jsou jinde. Když to srovnám s Evropou, Čína pochopitelně musí působit jako země, která je silně autoritářská.

Problém je, že zaprvé je úspěšná a zadruhé, že je to Asie. Jsme vůbec schopní evropské měřítko přenést na Asii? Platí to i naopak. Kdybychom chtěli v Praze zavádět čínský model, taky by to nefungovalo, ale berme to minimálně tak, že to usilování o systémovou změnu může mít různé podoby a že nemá cenu to hnutí hegemonizovat. Dřív bylo svaté, co vymysleli v Kremlu, teď už to neplatí, ale neplatí to ani, pokud jde o Peking, ani Evropa by neměla poučovat zbytek světa. Svět si musí najít svou cestu.

Kapitalismus zapřažený do káry socialismu

• To znamená, že obdivně vzhlížet k Číně by podle vás do KSČM úplně patřit nemělo?

Nekriticky, to, že si třeba jejich ekonomické výsledky zaslouží určitý obdiv, nepochybně. Prošli si také ledasčím – kulturní revoluce, maoismus atd., ale dneska jsou velmocí, která je schopná ekonomicky konkurovat Spojeným státům, a že nejsou vojensky úplně srovnatelní, ale mílovými kroky – kosmické programy, konvenční výzbroj atd. – se postupně stávají velmocí se vším všudy.

To je nepochybně hodno určitého respektu, když nepoužijeme slovo obdiv. A kam se to vyvine? Namalují si, že za 50 let chtějí být někde, ale pochopitelně musí být flexibilní. Nikdo nemůže, ani Evropská unie, plánovat, jaká bude za 50 let. Takhle to nefunguje.

Čínu nelze démonizovat, ale je třeba na ni zároveň pohlížet s jistým kritickým rozumem, učit se od ní tam, kde to má smysl. Například nepochybně tengismus by se dal připodobnit, byť už trvá desítky let, k prvním pokusům Lenina o novou ekonomickou politiku. Protože co jiného byla Leninova nová ekonomická politika než snaha zapřáhnout kapitalismus do káry socialismu? Koncesemi dal výrobní prostředky, výrobu do rukou podnikatelům, kteří v podstatě sloužili státu, který budoval socialismus.

Čína svým způsobem udělala naprosto odlišný krok od toho, co jsme měli v sovětském bloku. Ekonomika není direktivně řízená, vrátili se do tržního prostředí a do hry zapojili kapitál a podnikání. To se dá srovnat s leninským NEPem naprosto bez problému. V ekonomice si uvolnili ruce, dosáhli významných výsledků, růstu produktivity atd. Otázka je logicky, co s politickým systémem, ale v asijských podmínkách je to asi trošku složitější a těžko se na to dívat jenom z pozic našich evropských zkušeností. Také bychom asi nechtěli, aby nám z Pekingu říkali, jak tady máme dělat politický systém.

• Když se ještě vrátím k mladým v KSČM, má strana vůbec schopnost být pro ně přitažlivá? Nebo co v kondici, v jaké je, může dělat pro to, aby do ní vstupovali i mladí, kteří budou uvažovat moderněji?

Nepochybně se snažíme být nositelem určité alternativnosti. To, že se nám to daří značně konzervativním způsobem, je fakt, takže někteří mladí to nezkousnou, protože pro ně jsme konzervativní subjekt. Jestli proběhne generační obměna a zbavíme se koule minulosti, možná budeme méně konzervativní, ale už sám na své zkušenosti jsem zjistil, že zbavit se toho není jednoduché. Když jsem začínal ve straně v 90. letech, měl jsem představu, že modernizace půjde rychleji, že transformační kurz, který jsme si tenkrát vybrali, nás k tomu dovede.

Dneska sázíme na tradičního voliče, což nám ale dává výsledky ne kolem 15 či 20 procent, nýbrž se potácíme nad pětiprocentní hranicí, protože takových voličů zase není tolik. Je to hra na jistotu, která nám však přivírá dveře do budoucnosti. Musím připustit, že pocit, že jsme alternativa, mladí mají, ovšem někteří, když přijdou, zjistí, že mají představu o alternativě jinou. A zčásti se to dá i pochopit, protože skutečně se v některých situacích chováme až příliš konzervativně.

Jiří Dolejš | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

To je pravda, ale zase si připomeňme, že konzervativní vlna běží světem, běží Evropou. Levice je takové hnusné slovo, někteří tomu říkají tzv. progresivistická levice, je v podstatě bitá všude. Takže kromě našich vnitřních problémů to rámuje i fakt, že světem jde spíš konzervativní, antiliberální vlna, která není nositelem nových pokrokových vizí, ale spíš brnká na populistickou, tradicionalistickou nebo eufemisticky řečeno autentickou notu. Lidé se identifikují s rodinou, národem atd., a to je spíš konzervativní myšlení.

• A podle vás by v ideálním případě KSČM neměla být konzervativní stranou, nebo v něčem by měla být konzervativní a v něčem ne?

Aktuálně jsme v situaci, kdy si nemůžeme dovolit zbavit se zbytku svých voličů. A samozřejmě je otázka, jak otevírat dveře k novým voličům, a mezitím musíme zvládnout ještě úkol přitáhnout zpátky voliče, kteří šli k Babišovi, protože teď máme takové ty nostalgické voliče. Pragmatičtí voliči šli k Babišovi, protože ty kecy nezajímají. Babiš jim dá pár korun k důchodu atd.

A pak je ještě potencionální volič budoucnosti, a dokonce to může být i starý člověk. Protože musíme si uvědomit, že dneska, když nás volí důchodci, jsou to důchodci, kteří se narodili po válce, ale třeba v roce 2050 to budou mileniálové, kteří půjdou do důchodu. Jak bude uvažovat důchodce mileniál? I z pohledu cílení na seniorskou kategorii, která nepochybně i do budoucna bude pauperizovaná, bude mít výrazné sociální problémy, to bude početná skupina, protože narůstá.

Někdy kolem roku 2050 tady mohou být tři miliony důchodců a z velké části budou mít komplikovanou životní situaci. Například mileniálové si to dneska ani neuvědomují nebo je to netrápí, protože řeší problémy svého věku. V roce 2050 to bude významná kategorie, nebudou to však lidé, kteří mustry uvažování mají dané normalizací. Nebudou formovaní tím, že museli vstupovat do pionýra, do svazu mládeže a každé ráno si četli úvodníky Rudého práva.

Mileniálové jsou jiná generace, ale komunismus je mládí světa, říká každý kmet, takže jde o to, abychom byli schopni pracovat i s mladší generací. K té se musíme přiblížit tím, že budeme řešit i problémy, které mladší generaci oslovují. Pochopitelně je tam úskalí, že pokud jsme strana, která nechce být pouze konjukturální, musíme problémy řešit nikoli módním způsobem, nýbrž moderním.

Vidím zásadní rozdíl mezi módností a modernitou v tom, že modernita má promyšlený racionální grunt. Módnost se řídí různými marketingovými, kampaňovými vlivy, tím, co se zrovna nosí – na Vánoce se nesmějí vraždit kapři, ale to nedělá zrovna strategickou politiku, kdybych to měl trochu komicky k něčemu přirovnat. Být moderní samozřejmě znamená schopnost řešit témata 21. století s jistou mírou strategické racionality.

(Druhou část rozhovoru s Jiřím Dolejšem přineseme ve čtvrtek 30. ledna)