• Velkým tématem je vzestup nacionalismu, který se netýká jenom Východu, ale i Západu, je to do určité míry celosvětová tendence. Vysvětluješ si to hlavně jako důsledek ekonomických záležitostí, nebo je to podle tebe hodně věc kulturní? Máš na to svoji odpověď, proč se to děje, proč tak moc a proč teď?

Žádnou originální nemám, nejsem žádný analytik. Jsem jenom literární historik. Ale asi v tom lze rozpoznat tři momenty. Jeden je ten ekonomický. Moji přátelé z levicových kruhů zdůrazňují, že to je především ekonomické. Nesouhlasím, nemyslím si to. Je to jeden z těch prvků, ale zdaleka nejenom ten.

Druhý je obrovské podcenění Putina. Je mi líto, ale to je skutečný Voldemort, to je prosím skutečný grázl, který se dříve a chytřeji než všichni ostatní prostě chopil možností, které nabízí internet, a rozbil naši představu o tom, že existuje něco jako pravda. A ti lidé, kteří říkají, že to je vzor křesťanského vládce, protože chodí do kostela – tak si neuvědomují, že on především porušuje, a to každým dnem, každou minutou a každým tepem svého diktátorského srdce deváté (podle katolíků osmé) přikázání. To znamená: Nepomluvíš svého bližního, nevyřkneš o něm falešné svědectví.

To, co se děje, to "putinovské", je zpochybnění pravdy – toho, že pravda vůbec existuje. To je to nejhlubší a nejstrašnější, co se stalo, to zahlcení všech množstvím nejrůznějších zpráv, pravd, polopravd, lží a blábolů. Ďábel nikdy nelže, základní pravidlo starých duchovních mistrů. Ďábel nikdy nelže, ďábel vždycky říká nejméně půlku pravdy, protože kdyby říkal jenom holou lež, tak by mu nikdo nevěřil. A tak, jako se ve 30. letech podceňoval Hitler, tak se podceňuje Putin.

To je osoba stejného formátu. Má samozřejmě jiné prostředky, jiné metody. Když říkám, že je formátu jako Hitler, to neznamená, že se chystá budovat další Osvětim. Musíme to chápat analogicky. On je opravdu jádrem našich evropských problémů. Ano, jemu jsou zavázáni všichni jako Zeman, Le Penová, Kakamura, Kaczyńští, Orbán, všechna tahleta svoloč, prostě to jsou jenom Putinovi pohůnci. Stejně jako ve 30. letech všichni ti, jak se jmenovali, páter Tiso, maršál Pétain, Horthy, Franco a další dobový hnus. Koneckonců všichni jenom pracovali pro Hitlera, i když si mysleli, že ne.

Třetí věc je jakási únava z běžné, nudné demokracie. Lidé už zapomněli, jaké to bylo, když nebyla. A zapomněli na to, jak bylo, když bylo opravdu zle. A zapomněli na to, jaké to bylo, když evropské národy proti sobě válčily. Válčily proti sobě tisíc let. Máme v Evropě mír, který tady nebyl nikdy, nikdy, nikdy od římské říše. Takhle dlouho tady mír nebyl, taková spolupráce mezi evropskými národy nebyla a bohužel ti vůdcové, ti volení lídři nejsou na úrovni doby a lidé si neváží toho, co mají. Až o to přijdou, budou plakat, krvavé slzy budou plakat.

• Zdůrazňuješ hrozivost a nebezpečí Putina, ale spoustě lidem, kteří to tolik nesledují, nebo k nim doléhají jen určité střípky, se může zdát, že Spojené státy mají svého Trumpa a Rusko zase svého Putina a v obou případech jde o nacionalistické politiky. Takže to může vypadat, že Západ má Trumpa a Východ Putina a v zásadě to vyjde nastejno.

Ne, Trump je jenom blbeček.

• Obavy z Trumpa nesdílíš?

Trump samozřejmě také škodí každým tepem svého srdce. Rovněž škodí a poškodil svět už strašně moc, ale znovu, je to jenom blbeček. Tamto není blbeček. Orbán je jenom lokální diktátor, Zeman je jenom směšný ožrala.

Martin C. Putna | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

• Takže kdybych to shrnul, podle tebe je u Putina problém to, že je schopen čehokoliv, zároveň má možnosti a kromě toho je velmi inteligentní.

Je to starý kágébák, dělá to celý život. On to umí. Se podívej, kdo všechno tady pracuje pro něj. Komunistická strana je proruská, pravoslavná církev je proruská, půlka katolické církve je proruská, polovina sociální demokracie je proruská. Pardon, opravuji se - prokremelská. To je velmi důležitý rozdíl, protože jsem zároveň vždycky zdůrazňoval: neztotožňovat Kreml a Rusko. Být ruský neznamená být putinovec. Naopak, znám řadu lidí, kteří před Putinem prchli, nebo tam sedí v base.

• Ale zároveň, když si třeba vezmeš nejsilnější politické hnutí v České republice, hnutí ANO a Andreje Babiše, úplně proruští nejsou. Nebo to vidíš jinak?

To ne, jako celek ne. A Babiš také není žádný Voldermort. To je také jenom jedna z těch figur. Nemyslím si, že je na vrcholu potravního řetězce, abych použil metaforu potravinářskou. Babiš je hnusný, ale není to zdaleka to nejhorší.

Hájit to jediné podstatné

• Když ještě na chvíli zůstanu u nacionalismu, je podle tebe šance, že se někdy v budoucnu dostaneme do stavu, kdy už nacionalismus bude natolik vyvanutý a umrtvený, že se s ním nebude moct pracovat jako s mobilizační politickou kategorií, kdy je pro politiky výhodné na nacionalistickou strunku brnkat?

Jde o to, aby se obnovilo vlastenectví, které není maligní, které není zhoubné, které je pozitivní a které znamená vztah k zemi, k tradicím, k poutním místům, k našim básničkám. Občas na večírcích zpívám Čechy krásné Čechy mé, k obveselení okolí, a nemíním to jenom jako srandu. Ano, Čechy krásné Čechy mé. Chceš si se mnou zazpívat Čechy krásné Čechy mé? Nechceš, dobře, tak si trhni nohou.

Je to jedna z chyb – nebo asi to byla dobově přirozená reakce, jedno ze slabých míst 90. let. Totiž, že všechno vlastenecké a tradiční bylo hozeno někam do kompostu, jako že to už nikoho nezajímá. Nechali jsme si od Nejedlého sebrat Jiráska, abych to tak řekl.

• Takže se dá říct, že jsme zapomněli na vlastenectví a vrátil se nám nacionalismus?

Přesně.

• A to rozlišení spočívá v etnicitě, nebo jak bys popsal rozdíl mezi vlastenectvím a nacionalismem?

To je mnohokrát popsáno, opět nic nového. Vlastenectví si nemyslí, že zaprvé jsme něco lepšího, než okolní národy, a zadruhé si nemyslí, že jsme nejenom něco lepšího, ale i něco jiného než okolní národy v tom smyslu, že existuje něco jako specifické národní zájmy, které jsou opačné, než zájmy národů okolo, a že není v národním zájmu se spojovat s těmi okolo.

Naopak nacionalismus, to je třeba ta dnešní představa: "My si tady na těch horách vybudujeme zase ty pevnosti a postavíme tam znova ta kulometná hnízda a migranti neprojdou." Ještě před deseti lety by se tomu všichni smáli jako lacinému hospodskému vtipu, dneska je to zpátky.

• To, co se podle tebe dá dělat, je tedy snažit se oživovat vlastenectví, a tím brát nacionalismu prostor a živnou půdu?

Ano. Ale zároveň v tuhle chvíli, kdy už nacionalismus přebujel, kdy se opravdu stal tak patologickým, že člověk jde kolem domu, a když je tam vyvěšená česká vlajka, už to nebere v dobrém, ale spíš čeká, co tam bydlí za kreténa, za jakého kakamuru – tak spíš je teď zapotřebí hájit to jediné podstatné, to úplně nejzákladnější, a to je ta česká tradice humanistická a demokratická, neboli ta čapkovská. Víc a víc si čtu Čapka jakožto autora, ke kterému je možné se vztahovat v dnešních časech. Když nevíme kam se obrátit, říkám: K Čapkovi.

• Jak jsi zmínil, jedna z věcí, které podle tebe stojí za vzestupem nacionalismu, je úpadek demokracie. Ten však trápí stejně Spojené státy, jako Českou republiku. Mají tedy i v USA číst Čapka? Nebo jsou i různé snahy demokracii oživovat a přicházet s novými demokratickými nástroji. Pokoušejí se o to třeba Piráti.

Šup, sem s nimi, sem se všemi novými věcmi. Jenom znovu zdůrazňuji, mojí odborností je literatura a náboženství, nikoliv politika. To znamená, že můžu připomínat určité vzory z minulosti, které můžeme použít. A tím v žádném případě nechci nikoho odrazovat od toho, ať vymýšlí, co s tím nového a lepšího udělat. Jenom já ty nápady nemám a netvářím se tak. Nejsem Cílek.

• Zeptám se jinak. Když jsi zmiňoval Čapka, z mého pohledu hodně sil a energie zasvětil budování masarykovského kultu. Když to překlopíme do současnosti, znamená to budování havlovského kultu?

Ne.

Před Havlem srágory, po něm zase jen srágory

• Co dnes tedy znamená Čapek a demokracie? Co si z něho vzít pozitivního pro demokracii?

Určitě to neznamená budování kultu. Jsem proti budování kultu, a i když jsem tři roky dělal ředitele Havlovy prezidentské knihovny, určitě jsme tam nebudovali kult, nýbrž jsme bádali. Bylo to badatelské pracoviště, ve kterém jsme vydávali dokumenty, snažili se obohacovat poznání.

A v žádném případě se neúčastním sentimentálních havlovských akcí á la srdce na Hrad, krátké kalhoty a podobně. Stejně jako si po ránu nezpívám Ach synku synku. A ptáš-li se, co je na Čapkovi podstatné, je to ono hledání středu a hledání spojenců a také víra -nikoliv jako ideologie, ale jako zásadní úcta ke světu.

Martin C. Putna | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

• A co to podle tebe znamená v současné politické situaci?

To ať si už každý přebere.

• Mám pocit, a bylo to vidět třeba i během oslav sto let od vzniku samostatného státu, že v rámci toho, jak se otřásají různé jistoty a demokracie je pod tlakem, reakcí na to je, že se chytáme toho, čeho se chytnout můžeme, například Havla nebo první republiky. Ale ve výsledku to působí tak, že si ze zoufalství vytváříme modly a myslíme si, že když se jich chytneme pevně, pomůže to.

To jistě ne. Jsou to určité základní orientační body, ale samozřejmě chytat se jich jako nějakých model, to v žádném případě. A ty oslavy prokázaly naprostou prázdnotu a naprostou nestatečnost většiny českého národa. To, že Zeman někam přišel na nějaké oficiální oslavy a oni ho nevypískali? On se našel jenom jeden jediný, totiž historik Jakub Jareš, který se v Národním muzeu našel statečný, který zařval, že král je nahý, a všichni ostatní drželi hubu. Fuj, fuj, všichni ti, kteří drželi hubu, osobně nakadili Masarykovi v Lánech na hrob.

• Havel se často bere jako příklad hodnotově zakotveného politika, který měl své zásady a principy, podle kterých se v politice choval, a staví se do kontrastu s politiky, kteří sledují jenom své mocenské, cynické zájmy. Do jaké míry to je podle tebe popis současné situace, respektive, je problém v hodnotové vyprázdněnosti, kdy se z politiky vytratily hodnoty, nebo je spíš problém v tom, jaké hodnoty v politice jsou? Jestli je to střet politiků s hodnotami s bezskrupulózními politiky bez hodnot, anebo je to zkrátka souboj politiků, kteří mají každý své hodnoty, které ale vedou k něčemu jinému?

Havlovy nedostatky a slabé stránky jsem měl možnost dostatečně poznat. Jednak, když jsem s ním spolupracoval, a jednak, když jsem psal knížku, ve které jsem se pokusil popsat jeho myšlenkový vývoj. Takže opravdu to není žádný vzor neomylný, ale on bezpochyby i ten Hus měl své velmi nepříjemné stránky a myslím, že Cimrman v Českém nebi ho zobrazil velmi pěkně s takovou jistou urputností a protivností.

Pokud však na to hledíme v širším pohledu, tak dlouho před Havlem tu byli jenom srágory, a to, co přišlo po něm, to jsou zase srágory. To znamená, je přirozené, že v tuto chvíli je chápán jako orientační bod. Nicméně všichni čekáme, nebo přinejmenším leckdo čeká, nebo aspoň já čekám na to, že přijde nový člověk, který bude mít i určité zásady a charisma, se kterým se mu podaří něco analogického – ne stejného.

Jako neříkám, že Putin je stejný jako Hitler, tak neříkám, že ten, kdo přijde, musí být stejný jako Havel - to ani nesmí. Ale splní v nějaké příští generaci podobnou, analogickou roli, jako sehrál Havel ve své generaci. Kdo, kdy, jak to bude, nevím. Možná to bude ženská.

(První část rozhovoru s Martinem C. Putnou jsme vydali 6. ledna.)