• Když se člověk zpětně dívá na různé propagační materiály, fotky a obrázky z období kupónové privatizace, napadá ho na první dobrou: Jak to, že se tím lidé nechali tak zblbnout? Jak si to vysvětlit? Není jediná obrana, kterou vůči tomu lidé mohou mít, nějak se nad tím zamyslet a nenechat se tím tak snadno ovlivnit?

Proto si myslím, že je důležité tohle téma pojímat historicky. A to, co mě na tom pak právě nejvíc zaujalo a šokovalo, je jinakost představ, které máme teď v roce 2019. Ale když se na to člověk podívá, což se jako historici snažíme dělat, prizmatem tehdejších lidí, nevypadá to potom tak naivně a bizarně.

Když si tak jako vykrojíme samotnou kupónovou privatizaci, může to působit bizarně, ale musíme si uvědomit, že když jsme zapnuli televizi, nebyl to jenom Klaus a Tříska, kteří mluvili o privatizaci, ale do toho tam běžel oblíbený film Sám doma a později seriál Dallas apod.

A například představa toho, co jsou Spojené státy, byla ještě víc vytvářena popkulturou, a lidé to pak vnímali dohromady jako hotový balíček. To znamená, že to, jakou lidé tehdy měli představu o tom, jak Západ vypadá, sedělo s tím, jakou budoucnost jim fondy slibovaly.

• Jaké by se z toho dalo vzít poučení nebo závěr do budoucna, když úplně to nejjednodušší - nenechat se zblbnout propagandou - se hezky řekne, ale není to tak jednoduché? Nebo je to o reflexi svých představ, tužeb, říct si, co chci, a zamyslet se nad tím, z čeho moje přání pramení?

Myslím, že další důvod, proč nám to z dnešního pohledu přijde tak naivní, je vývoj dějin marketingu a reklamy, protože opravdu kampaně privatizačních fondů byly vlastně první marketingová kampaň v Československu vůbec, která stála u zrodu marketingových společností. A ačkoli tady samozřejmě existovala socialistická reklama, lidé nebyli na takový agresivní všudypřítomný způsob komunikace zvyklí a myslím, že v té době neexistovala nyní už osvojená předpojatost vůči reklamě.

Dnes je marketing mnohem komplikovanější a často již nestojí na takhle jednoduchých slibech. Další věc je, že kvůli informačnímu deficitu, který existoval (ačkoli vycházely jakési ekonomické přehledy o stavu podniků, ale ty vycházely ze starých čísel, a pokud jste neměl nějaké zákulisní informace, tak jste z nich nic moc konkrétního, byť jste ekonomice rozuměl, vyčíst nemohl), to celé stálo na tom, jestli danému podniku nebo fondu důvěřujete. Takže to opravdu stálo na schopnosti postavit marketing tak, abyste si získal důvěru lidí, což právě známý harvardský fond Viktora Koženého zvládl skvěle.

• Ale to dělaly všechny fondy, že se snažily zapojit známé herce, známé osobnosti.

Ano, ukazuje to, že projekt kupónové privatizace se do určité míry stal takovým kolektivním snažením celé společnosti. To znamená, není to stejné, jako když vidíte reklamu, a pak si něco koupíte. Bylo to navázáno na celou tu transformaci, na celý ten přerod, na nějaké hodnoty revoluce 1989 a i tím, že herci se najednou stávali nejenom tvářemi, ale třeba i majiteli privatizačních fondů, a ty role se různě mísily.

Například ministr pro privatizaci Tomáš Ježek o sobě v jednom rozhovoru řekl, že je pouhým dělníkem privatizace, což znamená, že není nějakým všemocným hybatelem, jako tomu bylo dřív, ale je to jenom jakýsi údržbář, který se snaží společnost někam posunout.

A najednou se z toho stává kolektivní snažení, kolektivní dílo, a i to zavdává chuť se do toho zapojit a nepromarnit tu jedinečnou šanci. To byl taky důležitý motiv, že se děje něco neopakovatelného a jedinečného a že nemůžete počkat a uvidíte, jak to dopadne, a přidáte se někdy jindy. Protože se privatizuje jenom jednou, což je něco, co se tam zdůrazňovalo, tahle bezprecedentnost, která se už nebude opakovat.

Když třeba čtete ankety, které se s lidmi dělaly v novinách, tohle hodně zdůrazňují. Často jsou schopni zpochybnit to, že "no já si nemyslím, že bych jako dostal hned za rok desetkrát tolik, to je asi blbost, ale moje děti, ty už si z toho budou moct možná koupit dům a budou z toho moct žít atd." Ti lidé jsou často schopni reflektovat, že ty sliby jsou asi trošku nafouknuté, ale něco na tom přece musí být, protože vždyť si vezmu kus toho majetku, tak z toho přece musím něco dostat.

Individuální a kolektivní představa budoucnosti

• Takže jednoduché ponaučení nebo závěr, který by si z toho společnost měla vzít, nejde úplně stanovit? Přece jen to byla věc, která ve společnosti velmi rezonovala a úplně se nenaplnila, jak lidé očekávali.

Nevím, jestli si z toho máme nebo můžeme brát ponaučení, ale co bychom asi měli dělat, je zpětně to nějakým způsobem reflektovat a víc o tom, nejenom o kupónové privatizaci, ale vůbec o celé transformaci mluvit a zamýšlet se nad tím, co transformace reálně přinesla a co taky vzala. A možná se zamyslet nad tím, proč nám teda ty představy, které nám najednou přijdou naivní, nevyšly, proč i v roce 2019 lidé stojí na ulici s transparentem: Patříme na Západ. Nikdo na Západě nepůjde ven na ulici s transparentem Patříme na Západ.

A tím, čím se právě historici 90. let hodně zabývají, jsou různé kontinuity mezi 90. lety a dřívější dobou a možná zboření jednoduché představy, že listopad 1989 byla totální změna všeho. To ani nemusí zpochybňovat hodnoty, které se s listopadem spojují, ale spíše problematizovat některé příběhy, které si o tom vytváříme.

Martin Babička | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Protože koneckonců právě u ekonomické transformace je hezky vidět, jak aktéři, kteří byli i v 80. letech celkem na prominentních místech, potom měli vliv dál na ekonomiku i v 90. letech. To může být jednak to, kdo privatizoval, protože samozřejmě informační deficit vedl k tomu, že lidé, kteří o těch podnicích něco věděli, mohli potom s mnohem větší znalostí jít do kupónové hry, ale jednak i to, že samotná myšlenka privatizace není něco, co vzniklo až po roce 1989.

Klaus jako zaměstnanec Prognostického ústavu už před listopadem 1989 psal například o šokové terapii a 12. listopadu v rakouské televizi vysvětloval, jak se československý socialistický stát bude ekonomicky reformovat. Teď jenom říkám takové provokativní střípky, ale to jsou všechno věci, které jsou docela zajímavé na zamyšlení a ukazují, že listopadová změna není zas tak jednoduchá a černobílá.

• Zmínil jsi, že je důležité se k transformaci vracet a vůbec se nad ní zamýšlet a reflektovat ji. Do jaké míry se to podle tebe děje? Jaký v tom máme deficit, ať už na úrovni historiků, ale vůbec na úrovni společenské debaty?

Co se týče historiků, celkem bych se jich asi zastal, protože Ústav pro soudobé dějiny už roky intenzivně zkoumá 90. léta i delší časové kontinuity. Nedávno vyšla kniha Architekti dlouhé změny, kterou doporučuji všem, kdo mají o tohle téma zájem. Tahle reflexe dějin politického myšlení se objevuje často, zároveň před čtyřmi lety vznikl například i film o kupónové privatizaci Česká cesta.

Na druhou stranu o privatizaci, a zvlášť o kupónové privatizaci sice možná celospolečenská debata probíhá, myslím, že to je součást i našeho vzpomínání, ale představa je taková, že to byla jakási nepovedená bizarní kapitola na cestě ke kapitalismu, která však zároveň sama o sobě v představách lidí nezpochybnila hodnoty, které privatizace přinášela.

To znamená, že ačkoli se lidé pozastaví nad tím, jestli se třeba něco nerozkradlo, nepozastaví se ale nad tím, zda například bylo nutné všechny podniky privatizovat, jestli nejsou nějaké podniky celostátního významu, které má smysl, aby držel v rukou stát, protože nutně ani nemusí generovat zisk. A i když je drží v rukou stát, jako Českou poštu, tak ji možná není potřeba tlačit do toho, aby generovala zisk, pokud jejím úkolem je veřejná služba, kterou žádná jiná soukromá společnost, jež jí v některých službách konkuruje, nemůže zastat. A to jsou všechno takové hlubší věci, které podle mě ekonomická transformace přinesla.

Nejde o to přepsat příběh, který o ní máme, ale spíše to je zajímavé pole, kde můžeme hledat odpovědi na otázky, které si teď nově klademe - například i v souvislosti s klimatickou krizí a třeba tím, jestli je v pořádku, aby z většiny státem vlastněný ČEZ prodával uhelnou elektrárnu soukromému vlastníkovi. To je přesně založeno na představě, že je jakýsi přirozený stav, ve kterém žijeme, a pokud vám umožňuje něco si koupit, můžete si s tím pak dělat úplně co chcete, bez ohledu na nějaké neekonomické faktory. To jsou podle mě věci, o kterých tolik nepřemýšlíme.

• A dá se tvrdit, že jsme pořád ve vleku určitých hodnot, které stály v základu kupónové privatizace nebo někde v jádru jejího zdůvodňování a propagace? Například Martin Kohout, autor dokumentu Česká cesta, který jsi zmínil, říká, že právě tehdy se ustavilo pravicové nastavení české společnosti, určité principy, co je dobře a co špatně ohledně státu, vlastnictví atd. a že je to důsledek ideologického zdůvodnění privatizace. Vnímáš to podobně, že jsme stále pod vlivem ideologického dědictví kupónové privatizace?

Myslím, že v tomhle smyslu ano, ačkoliv možná to nemusíme spojovat vyloženě s kupónovou privatizací, ale možná právě obecně s transformací v raných 90. letech v době, kdy se vyjednávalo, co bude náplní nových demokratických hodnot, jakým způsobem se budou projevovat.

Protože se zajímám o vnímání pojetí času, můžeme to vidět například i na tom, jakým způsobem pojímáme čas, jakým způsobem pracujeme s budoucností. Ať už třeba to, jak se právě v raných 90. letech mění vztah mezi časem práce a volným časem, kde najednou vzniká například představa malého podnikatele nebo workoholika, který neustále pracuje a nezná víkendy, a stává se to pozitivní hodnotou, protože čas se stává penězi apod.

Podobně je to potom i ve vztahu k budoucnosti, kterou si nejsem schopný představit jinak než na individuální úrovni. A je asi jedno, jestli to bude marketing privatizačního fondu, který mi slibuje dům s kupou peněz, anebo jestli to bude reklama na penzijní připojištění.

A tady podle mě vidíme obrovský paradox toho, že v současné době jsme sice schopni si představit, že za 50 let nám někdo bude vyplácet penzijní připojištění, ale zároveň víme, že za 50 let budou některá světová velkoměsta pod vodou, a nedokážeme vůbec pracovat s touto budoucí hrozbou na nějaké kolektivní úrovni, protože si nepředstavujeme budoucnost v kolektivních pojmech, ale právě spíše v individuálních pojmech.

Kontinuity mezi 80. a 90. lety a nedostatečná reflexe transformace

• A není to do určité míry přece jen pořád vyhrocená reakce na velký důraz na to společné, kolektivní za minulého režimu, takže se to přesunulo k důrazu na individuum? Byť je to už dlouhá doba, ale posunulo se to z jednoho extrému do druhého a cesta hledání určitého středu může trvat delší dobu. Nebo to už tímhle podle tebe nelze vysvětlit?

Ano a zároveň to nechci stavět do kontrastu tak, že by státní socialismus znamenal kolektivní představy a pozdější režim individuální představy. Protože samozřejmě zvláště za normalizace v pozdním socialismu lidé o sobě také měli tendenci uvažovat jako o jedincích a sledovat individuální štěstí v systému, jaký byl, spíše než reálně sledovat nějaké kolektivní zájmy, které se objevovaly spíše jenom na úrovni mocenského diskurzu.

A zároveň zase bych nerad tvrdil, že po roce 1989 neexistoval žádný jazyk pro to, jakým způsobem mluvit o kolektivních cílech, a to nejen někde na radikální levici, ale 90. léta byla také zrodem jakési občanské společnosti, která se v novém nastavení snažila artikulovat to společné. Doba 90. let je v tomhle strašně zajímavá, protože je tam právě spousta konfliktních konceptů a představ.

Martin Babička | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Myslím si, že i proto je reflexe transformace často nedostatečná nebo hned vyvolává bouřlivé reakce, protože třeba mluvit vůbec o kontinuitách mezi 80. a 90. lety pro mnoho lidí znamená zpochybňovat dědictví listopadu 1989.

• Jaká jsou další témata či oblasti, kterým by ses chtěl dál věnovat? Vidíš ještě v problematice ekonomické transformace další věci, které bys chtěl zkoumat, nebo jsou to samotná 90. léta, kde přece jenom se toho stalo spoustu? Anebo stejně tak je možné zkoumat propagační materiály penzijních fondů v souvislosti s druhým penzijním pilířem, který byl zaveden a zase zrušen?

Myslím, že v privatizaci je toho určitě ještě dost co zkoumat, například doktorand na Ústavu českých dějin Václav Rameš teď dělá výzkum právě na myšlenkové ekonomické kořeny privatizace a chce ukázat politické spory před rokem 1992, než se o kupónové privatizaci rozhodlo, a jde až zpátky do reformních snah v 60. letech. A tam se zase ukazuje, že to nebylo tak, že by privatizace najednou spadla z nebe anebo ze Západu, ale už se tady o ní debatovalo dlouho, což je třeba jedna ze zajímavých věcí.

To, co asi zajímá mě, jsou představy o budoucnosti a jakým způsobem kulturní představy o budoucnosti souvisejí právě s politikou a ekonomikou. Takže mě by právě zajímalo podívat se hlouběji na představy o budoucnosti v pozdním socialismu i dříve. A jak jsme se i bavili o vytrácení kolektivní představy o budoucnosti, zajímalo by mě právě ohledávat tyhle věci.

• Z toho, co jsi říkal, to trochu vypadá, že jsme zaseklí v hodnotách, které si společnost vzala někdy na konci minulého režimu nebo v době kupónové privatizace. Do jaké míry vnímáš určitý hodnotový posun, protože mám pocit, že přicházejí nové generace, ve společenské debatě zaznívají různá témata, a přece jen nějaký vývoj tam nastává. Nebo to tak nevidíš?

Myslím, že je tam velký posun. Dá se to ilustrovat například na časopisu Respekt, který na začátku 90. let psal třeba o tom, že jakákoliv sociální práva jsou komunistickým nebezpečím, které ohrožuje nově rodící se systém založený na individuální svobodě. Když otevřete Respekt dneska, tak se tam, byť je to stále liberální časopis, diskutuje sociální problematika, píše se tam o bezdomovectví, o problematice nedostupného bydlení apod. Tyhle věci, které předtím byly úplně okrajovou hodnotou, se dostávají blíž do středu. To je třeba jeden z posunů.

A samozřejmě nedá se říct, že jsme vzali hodnoty a zasekli jsme se, ale hodnoty vyjednáváme neustále znovu a znovu a od roku 1989 asi nenajdeme žádný jeden zlomový bod, kde bychom mohli říct: teď se to změnilo. Tím, že teď jsme intelektuálně i kulturně součástí jiného světového celku, nás však neustále ovlivňují i vlivy právě ze Západu, a i tam se v dnešní době diskutují jiná témata, než se diskutovala na začátku 90. let, což je také důležité a má to vliv na debatu tady.