• Předmětem tvého odborného zájmu je kupónová privatizace. Proč kupónová privatizace? Co ti přijde důležité na této problematice?

O kupónovou privatizaci jsem se začal zajímat jako o konkrétní příklad, na kterém se dá ukázat, jakým způsobem si česká společnost představovala změnu po roce 1989. Zajímalo mě, jak souvisí vznik nového kapitalistického světa s takovými naprosto běžnými představami o tom, jaká bude moje budoucnost, jaká byla moje minulost, kam směřuji jako člověk, kam směřuje naše společnost, kam směřuje stát.

A kupónová privatizace mi přišla jako takový zajímavý příklad právě proto, že na rozdíl od jiných způsobů privatizace, jako byla například velká privatizace, kdy se prodával podnik přímo třeba nějakému zahraničnímu investorovi, kupónová privatizace mobilizovala masy lidí.

Účastnily se jí více než dvě třetiny dospělé populace v Československu, a proto, na rozdíl od jiných způsobů privatizace, kladla apel na to, aby se každý nad tím krokem, jestli a jakým způsobem se do ní zapojí, jak bude investovat, zamyslel. Takže člověk se v tu chvíli byl nucený zamyslet nad svou budoucností, nad svým vztahem k tomu, co se právě děje, jakým přerodem společnost prochází a co nového vzniká.

• Takže privatizace tě zajímá jako určité projekční plátno, na které se promítají různé představy lidí o budoucnosti, o sobě samých, jejich identita atd.?

Ano.

• A skrz co konkrétně to zkoumáš?

Protože mě zajímají tyhle představy, o kterých jsem mluvil, v souvislosti s populárním, lidovým vnímáním ekonomiky, záměrně jsem nepoužíval prameny, které by používali třeba hospodářští historici nebo historici politického myšlení, kteří by mohli analyzovat například expertní vládní dokumenty nebo názory ekonomů atd.

Zaměřil jsem se na prameny, které lidé v té době reálně mohli vidět v televizi nebo číst apod., takže jsem se koukal jednak na propagační materiály vlády, která se snažila vysvětlit, co je kupónová privatizace zač, jednak to byly různé brožury, které se snažily vysvětlit úplně všechno od základů včetně toho, co je to třeba akcie.

Velmi zajímavým pramenem byl animovaný seriál Nebojte se kupónů, který běžel na jaře 1992 v Československé televizi, kde se zase vláda snažila takovým laickým, až dětským způsobem propagovat kupónovou privatizaci. A zároveň mě zajímal - to byla velká součást kupónové privatizace - marketing, reklama privatizačních fondů, které od konce roku 1991 začaly vznikat a které, aniž by s tím vláda předem počítala, se nakonec staly klíčovým hybatelem celé kupónové privatizace.

• Je možné popsat hlavní motivy, které se objevovaly napříč různými materiály nebo způsoby propagace?

Vláda samozřejmě sledovala jiný zájem, než sledovaly fondy. Protože původním vládním záměrem bylo přesvědčit lidi jako individuality, aby se stali individuálními investory, tehdy se jim říkalo DIKové, držitelé investičních kupónů, zatímco fondy se snažily přesvědčit lidi, aby neinvestovali sami, ale přidali se právě k investičnímu fondu a svěřili kupóny jemu.

To byly dvě takové základní tendence, i přesto se však dají vysledovat společné motivy. Jedním z nich určitě byla jakási přirozenost nového řádu, který vzniká. To znamená, že hospodářství, které je založeno na soukromém vlastnictví, bylo zobrazováno jako něco přirozeného, co vyvěrá z přírody, v kontrastu s předchozím systémem, kdy stát jako monopolní vlastník je něco naprosto umělého, co jde proti přirozenosti člověka.

To generuje spoustu dalších menších motivů. Jednak to, že nový systém je přirozeně dynamický. Objevovaly se různé konkrétní obrazy jako inflace zobrazovaná jako tygr, takže máme nějakého predátora, kterému se musíme vyhnout, zkrotit ho, soukromé vlastnictví jako moře, kdy moře znamená něco širého, na čem se musíme pohybovat, navigovat.

Jeden fond se například jmenoval Kompas a pracoval s tím, že může udat směr, kam se máme otočit. A to všechno právě kontrastovalo s nehybností předchozího systému. Motiv přírody nebo přirozenosti se potom dá vysledovat ve spoustě dalších věcí. Protože vznikaly jak velké, tak malé fondy, existovaly různé regionální fondy a například ty na Ostravsku nebo na severu Čech často pracovaly s nějakým ekologickým posláním.

Očištění od komunismu, které bylo jinak myšleno spíše obrazně, se tam stává něčím doslovným, protože komunismus se spojuje s nečistotou přírody, povrchových dolů apod., a fondy se najednou mají stát nástrojem, jak nejen společnost, ale i přírodu očistit. Tím, že se stanete investorem fondu, budete mít totiž kontrolu nad tím, co se v regionu děje, a fond vám například slíbí, že bude investovat do ekologicky šetrného průmyslu.

Expertiza ze Západu a přítomnost někde jinde

• Dá se ještě víc popsat, jak se tam pracovalo s budoucností nebo s tím, kam společnost spěje? Do jaké míry se zde objevoval motiv mít se dobře jako na Západě?

To je asi takový druhý hlavní motiv nebo hodnota, která se tam objevuje, a to byla zodpovědnost, která se najednou měla přesunout ze státu na jedince. Zodpovědnost se právě konstruovala skrze budoucnost, byla to vaše individuální zodpovědnost za budoucnost. Například Václav Klaus říkal, že zatímco dříve plánoval stát, nyní má každý plánovat sám za sebe. Hlavním mottem volební kampaně ODS bylo: Budoucnost máte ve svých rukou.

To je to předání zodpovědnosti a budoucnosti do vlastních rukou. Ta se tak stává uchopitelná, což také bylo důležitým motivem spousty kampaní různých fondů. Často na těch obrázcích byli lidé, kteří drží kupu peněz či sedí na kupě peněz, nebo například ruka individuálního člověka předává kupón ruce, která symbolizuje fond. Tam máte to předání zodpovědnosti, důvěry tomu fondu, který získal expertízu někde na Západě nebo tvrdil, že získal expertízu na Západě. Nejznámějším příkladem byl harvardský fond, který se zároveň pojmenoval po Harvardově univerzitě, ačkoli s ní neměl nic společného.

Martin Babička | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

A tam se lámalo to, co zodpovědnost jednotlivce za jeho budoucnost a za budoucnost společnosti znamená. A zase to můžeme rozlišit na dva základní proudy. Jednak má-li člověk investovat sám jako DIK, anebo má-li investovat ve fondu. Protože buď zodpovědnost v tom novém pojetí můžete chápat jako schopnost převzít riziko sám na sebe. To bylo poselství vládní kampaně. Lidé by se měli naučit převzít zodpovědnost sami za sebe a sami investovat. Něco, co předtím v minulém režimu nebylo možné.

Anebo naopak fondy tvrdily, že teď vaší zodpovědností je, ne si tak jako sami pro sebe kutit, jako jste museli za normalizace si to tak nějak sami vyzkoušet, vyřídit, i když nevíte moc, co se děje, ale právě zodpovědnost je to, že máte zodpovědnost za sebe, za svoji rodinu, a musíte jí poskytnout určité finanční bezpečí. A proto tím zodpovědným rozhodnutím by bylo investovat do fondu, který má expertízu, kterou získal ze Západě.

• A tyhle dvě linie se střetávaly, nebo běžely paralelně? Představitelé fondů jeli jednu věc, politici druhou, nebo jestli se nepletu, i vládní představitelé podporovali fondy, takže se to celé prolínalo?

Určitě. Mým cílem bylo právě popsat nějaké dynamické vyjednávání, kdy je tam mnoho různých zájmů. Fondy samozřejmě také nejednaly jako jeden celek, ale byly to konkurenční skupiny, které bojovaly proti sobě. V tom jsem se snažil najít společné motivy. Jedním z nich může být zodpovědnost, kterou ale různé fondy nebo různí politikové chápou trochu jiným způsobem.

Koneckonců, ačkoli vláda včetně Václava Klause neplánovala, že by fondy dostaly tak velký díl kupónů, tak když se ho novináři ptali, co si o tom myslí, přerámoval to a odpověděl, že je to pozitivní jev, protože to ukazuje, že Čechoslováci jsou schopní se adaptovat na novou situaci, a aniž by to vláda plánovala, najednou vzniklo tolik fondů. A že je to skvělé, protože to ukazuje na spontaneitu lidského jednání, kterou přesně chtěli, takže to nevadí a je to dobře.

• Co z toho všeho plyne? Jaké jsou závěry tvého zkoumání? Byli občané pod vlivem nějaké ideologické propagandy, nebo se tím vytvořila očekávání, která vycházela z určitých reklamních sloganů, a tím pádem byla nereálná a přehnaná?

Nejdřív se vyjádřím k tomu očekávání, a pak k těm závěrům. Nemám rád představu, že by občané byli nějaká masa, která je jenom masírovaná propagandou. To nakonec úplně neplatí ani o státním socialismu, který byl předtím.

Na druhou stranu je zajímavé, jak například Občanská demokratická strana ve své kampani nebo fondy v marketingových kampaních dokázaly využít emocí a očekávání, které lidé měli spjaté se změnou režimu. To znamená očekávání zlepšení vlastní ekonomické úrovně, naděje, že teď se budeme mít jako na Západě, což je jeden z klíčových motivů, který se objevuje - schopnost pracovat s těmito představami lidí o budoucnosti a marketingově je využít a například pracovat i s představami, které mohly souviset s listopadem 1989.

To znamená, že nyní ta moc reálně bude v rukou lidí, teď přijde demokracie a demokracií může být i jakýsi demokratický kapitalismus, ve kterém lidé budou konečně skutečně vlastnit majetek ve státě. I takové představy se reálně objevovaly. To není jenom moje nadsázka. Dá se říct, že privatizace byla projektem, který sliboval splnit to, co komunistická strana nikdy nesplnila, že lidé opravdu vlastní majetek, což bylo možné i kvůli uchopitelnosti těch kupónů a peněz, že najednou to skutečně držíte v rukou, zatímco předtím to ovládaly nějaké anonymní struktury.

Tím, co mě na tom zajímalo, byla tahle představa o tom, co je naše budoucnost a kam směřujeme, a snažil jsem se popsat specifický vztah k času, který v té době lidé měli. Po roce 1948 se dá například mluvit o budování komunismu a o tom, že společnost ve svých představách směřovala do neexistující zářné utopické budoucnosti. A v kontrastu s tím po roce 1989 to, co podle mě bylo na horizontu očekávání, nebyla nějaká neexistující budoucnost, ale představa světa, který už existuje, existuje na Západě.

Lidé si představovali, že se Československo, poté Česká republika stane takovou, jako už část světa je, což je velmi specifická představa toho, jaká budoucnost má být, protože to není vysněná utopická budoucnost, ale je to přítomnost někde jinde. Potom se dá pracovat s představou toho, že jsme někde zaseknutí v minulosti, zatímco jiní už jsou v přítomnosti, a jediné, co potřebujeme, je se do přítomnosti dostat.

I proto právě Klaus a další operovali s představou toho, že to musíme udělat co nejrychleji, protože ve chvíli, kdy máte představu, že už svět, jaký chceme, existuje, tak mi jenom stačí, když poběžíme velmi rychle a rychle ho doběhneme a nemusíme k tomu udělat nic jiného. To byl i hlavní argument, proč privatizaci dělat z velké části tímhle způsobem, ačkoliv to byl naprostý experiment, který neměl v minulosti obdoby, protože to byl ten nejrychlejší způsob. Samozřejmě tam byly i různé konkurenční návrhy, které ale neobstály v politickém zápase.

Imaginární motiv Západu a čistá tržní ekonomika

• Je to tak, že Západ už tehdy byl neuvěřitelně idealizovaný a pohled na něj nebyl vůbec realistický a více než inspirace současností na Západě to byly naše představy o něm a vzdušné zámky?

To je strašně zajímavá věc. Například historik Alexej Jurčak psal o tom, jak si lidé v pozdním socialismu právě představovali imaginární Západ a co znamenal v pozdně socialistické kultuře. Ale myslím si, že - byť se náplň toho, co Západ je, trochu proměnila - jeho představy pokračují i dál v 90. letech, hlavně na jejich začátku, a rozdíl mezi skutečností a jeho představou je tam naprosto klíčový.

Můžu to ilustrovat na příkladě. Václav Klaus jednou v nějaké stati psal, že revoluce nezačala v roce 1989, ale už v roce 1979 nástupem Margaret Thatcherové do britské vlády, a spojil to právě s jejím útokem na stát a s budováním nové morálky apod. A vyvozoval z toho západní tradici a že se musíme připojit k Západu.

Martin Babička | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

V jeho pojetí to znamenalo, že se připojujeme k Západu, který skutečně je, ovšem pak nějací jeho kritici říkali, že na Západě se už ale Thatcherová dávno kritizuje a dochází tam k přehodnocování této politiky, takže pokud chceme být západními, měli bychom si na to dát pozor a odvracet se od toho.

Načež Klaus řekne, ale to není ten Západ, co chceme. Chceme čistý Západ, musíme se oprostit od této špinavosti a směřovat jenom k čistému ideálu, čímž přiznává, že nesměřujeme ke skutečnému Západu, ale opět k ideji, která neexistuje. Na tom je zajímavé, jak různé motivy fungují, protože v tu chvíli Klaus přizná, že motiv Západu je spíš imaginární, může se však zase použít jiný motiv, a to je právě motiv očistění, vrácení se do přirozeného stavu.

• Do jaké míry představy o Západě byly už vytvářené nebo konstruované skrz nějaký ideologický background, nebo nakolik tam vstupuje ideologie? Je to tak, že představa Západu je ohnutá už skrz ideologický aparát?

Podle mě je zajímavé, že Západ v té době neměl jeden význam, ale sám o sobě byl silnou hodnotou, kterou jste pak mohli naplňovat různými ideologickými věcmi. To znamená, pro Klause by Západ byla právě čistá tržní ekonomika apod., ale potom například sociální demokraté by také operovali s představou Západu, ale vycházeli by ze sociálnědemokratické tradice. Ale důležité bylo, že se tyhle debaty vedly právě skrz Západ, málokdo by zpochybnil třeba představu toho, že směřujeme na Západ. Jenom se debatovalo o tom, co je cíl, co tím Západem je.

(Druhou část rozhovoru s Martinem Babičkou přineseme v pondělí 9. září)