• Jak velká výzva je podle vás klimatická změna pro sociální demokracii a sociálnědemokratické hnutí? Je to dnes opravdu téma číslo jedna? Případně jak tohle téma, o kterém se teď hodně mluví a které přitahuje velkou pozornost, chápe sociální demokracie a jak ho začlenit do jejích ostatních témat?

Obecně v současné době jsou podle mě dvě témata, která jsou přibližně na stejné úrovni, ale klimatickou změnu bych dal ještě o něco výše. To první téma je nikoli klimatická změna, nýbrž ekologické limity, na které společnost naráží, a jeden z jejich projevů je klimatická změna.

A druhá otázka je nástup umělé inteligence a digitalizace, která radikálně mění nejenom společnost, ekonomickou činnost a kulturu jako takovou, ale dokonce bych řekl, že z filozofického hlediska je to změna nejen v lidské historii, nýbrž i v dějinách přírody, protože až doposud byla nějaká podoba inteligence vázaná na život. A teď se zdá, že to bude strojová, neživá záležitost, která se možná někdy stane novým životem. Takže to je opravdu složitá věc.

Co se týče ekologických změn, je zřejmé, že narážíme na limity, které jsou dané klimatickou změnou, ale i spoustou dalších věcí a velkým ohrožením biodiverzity. Ukazuje se, že docházejí některé suroviny. Notorický případ jsou fosilní paliva, kdy alespoň u ropy to vypadá, že jsme na vrcholu, a samozřejmě to ještě může delší dobu fungovat, ale v zásadě jsme už dosáhli určitého limitu. Jsou však jiné, daleko nenápadnější suroviny a limity. Hroutí se biodiverzita. Pomalu například docházejí fosfáty, které se těžko substituují, jestli vůbec.

V Česku začínají být problémy se suchem, poměrně rychle zdoláváme své poslední písky. Takřka bleskově mizí smrkové lesy a otázka je, co bude. Čili narážíme na spoustu limitů a je zřejmé, že společnost, která se vydala někdy na začátku průmyslové revoluce cestou materiální a prostorové expanze, dochází k jejímu konci. To je očividné. A jakým způsobem to souvisí se sociální demokracií? Po mém soudu opět přichází čas pro sociální demokracii, protože sociální demokracie se zrodila v době, kdy docházelo k radikální společenské změně vlivem průmyslové revoluce.

Tato změna přinesla obrovský technologický a materiální pokrok, ale také naprosto rozvrátila předchozí společnost, způsobila strádání miliónů lidí i smrt miliónů lidí vlivem drastických sociálních podmínek. Proběhlo několik velkých válek a zrodilo se dělnické hnutí a zrodila se sociální demokracie, jejímž hlavním cílem a úkolem bylo humanizovat probíhající změnu. A to se v zásadě podařilo pomocí sociálního zákonodárství, a nakonec pomocí vytvoření instituce sociálního státu apod.

Trvalo to více než sto let, ale výsledky jsou nesporné. A podle mě tato úloha je na nejvyšší úrovni stejná. Prostě dochází k radikální společenské změně z dvou důvodů, které jsem uvedl, a úkolem sociální demokracie je ji humanizovat a zvládnout ji.

• A není to situace, která i po sociální demokracii vyžaduje určitou změnu? Respektive není to tak, že nestačí, aby si sociální demokracie to téma vzala za své, ale že to vytváří i konflikt, pnutí uvnitř sociální demokracie?

Ale to samozřejmě, že ano. Když se podíváte na dějiny sociální demokracie, uvědomíte si, že byla plná zásadních konfliktů, když se hledaly odpovědi. Byli tady reformisté, revolucionáři, marxisté, lasalovci atd. Je zřejmé, že uvnitř sociální demokracie, která je postavená před takovýto gigantický úkol – ovšem svého času historicky zvládla obdobný úkol – se musí vést nejenom diskuze, ale povede to i ke značnému konfliktu. A ten zápas se musí odehrát a není vůbec jasné, jak se uzavře a jaká bude další cesta.

• Jak by podle vás ta sociálnědemokratická odpověď na klimatickou změnu měla vypadat nebo jaké parametry by měla mít?

To vám nemohu říct, jak by měla vypadat. Sám pro sebe mohu formulovat zásadní princip, že ten přechod nesmí být zjevně nespravedlivý, nesmí vést k drastickému sociálnímu rozdělení společnosti, protože nové na té věci je, že vyžaduje takovou míru spolupráce na globální úrovni, která doposud v dějinách nebyla. Máme-li to zvládnout a máme-li - ne přežít, jako druh určitě přežijeme, protože někdo někde zůstane - ale máme-li dosáhnout toho, aby se civilizace dokázala transformovat a odehrálo se to, jak už jsem řekl, způsobem, který je lidsky akceptovatelný, vyžaduje to mimořádnou úroveň spolupráce.

A spolupráce se nikdy nemůže rozvinout v totálně nespravedlivém systému. Absolutní spravedlnost sice není z tohoto světa, ale jsou věci, které jsou zjevně nespravedlivé. A protože si myslím, že ta změna bude vyžadovat oběti, tím nemyslím, že bude vyžadovat nějaké tisíce mrtvých nebo něco takového, bude však vyžadovat oběti, zříct se některých věcí, rozdělit se v daleko větší míře, než jsme zvyklí apod., tak je nezbytné, aby oběti byly pochopeny jako nutné a v zásadě spravedlivé.

Také v době druhé světové války porážka nacistického Německa vyžadovala oběti. Pro mě jeden z nejobdivuhodnějších politických výkonů je výkon Delano Roosevelta, který přesvědčil lid Spojených států, že za dobrým cílem je správné, aby poslal své děti, aby se vylodily na Omaha Beach. Když si uděláte jenom jednoduchý myšlenkový pokus a představíte si, že stojíte tady někde na českém náměstí a říkáte: Mexiko napadlo Brazílii a my musíme Brazilcům pomoct, a proto se vaše děti vylodí na Yucatánu a ztráty budou tak pět procent. Nevím, jestli byste to dokázal.

Vladimír Špidla | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

Ale on dokázal americkou společnost přesvědčit, že to je spravedlivé, že ta věc je správná, že to tak má být. To nelze srovnat třeba se Sovětským svazem, který byl přímo zatažen do války. Není pochyb o tom, že jeho lidské oběti jsou stejně cenné, ti lidé umírali a bojovali a výsledek byl nakonec zhroucení hnusného nacistického režimu, ale politicky to byla jiná úloha. A Roosevelt ji zvládl, a to si myslím, že je ten základní úkol. Musíme politicky dokázat smysl případných obětí. A první hledisko je, že to musí být spravedlivé.

Druhé hledisko je, že v každé situaci je třeba hledat humanisticky přijatelnou odpověď. Příklad: Říká se, že zdravotnictví je neufinancovatelné, tak lze udělat naprosto nelidskou a nepřijatelnou věc - radikálně snížit péči. V každém případě je potřeba brát v úvahu člověka a hledat, aby nová situace byla pro něj zvládnutelná, aby to břemeno nebylo nelidské. Další podstatné hledisko je, že musíme vysloveně lpět na demokracii, protože tohle opravdu vyžaduje globální akci, a tak komplikovaná akce se nedá udělat autoritativně direktoriem mocností nebo něčím podobným. To není možné.

Je proto třeba za všech okolností hledat řešení, která odpovídají demokratickým limitům. Za další je nutné brát v úvahu, že i když budeme naprosto úspěšní, bude to mít sociální důsledky. Zase jednoduchý příklad: Svého času jsem nechal zpracovat materiál, který se zabýval sociálními důsledky přechodu na obnovitelné zdroje, a výsledek byl, že vznikne čtyři a půl milionu nových pracovních míst a zaniknou čtyři miliony starých pracovních míst, takže saldo je pět set tisíc kladné, ale čtyři miliony lidí budou v těžkých problémech.

Neustále musíte myslet na to, že to má sociální důsledky, a nacházet pro ně odpovědi, které opět umožní lidem, že to zvládnou. Nedá se říct, že to bude bez problémů a že aspoň po určitou dobu nebude mnoho lidí v komplikované situaci, ale přesto musíte pořád brát v úvahu jejich důstojnost a to, že se musí vytvořit přijatelná budoucnost. Třetí záležitost, která je také někdy v běžné diskuzi těžce hájitelná: Globální Sever má odpovědnost za globální Jih, a ať chceme či nechceme, nemůžeme se jí vzdát, a musíme se proto významně dělit. Rozvojová pomoc se musí znásobit - a ne jednou, dvakrát, třikrát.

Politika jako konfliktní řemeslo

• A tohle je podle vás věc, kterou je potřeba vysvětlovat voličům?

Nejenom vysvětlovat voličům, ale každý z těchto principů se rozkládá a musí dělit na desítky operacionalizovaných postupů. Znovu a znovu si musíte ujasňovat důsledky akce. Jde nejenom o, řekl bych, osvětově propagační debatu s voliči, nýbrž je to i debata, která hledá vůbec odpověď, kterou je ta společnost schopná dlouhodobě sledovat. A základní princip je, že v žádném okamžiku to není absolutní pravda a že musíme být stále schopní své činy přehodnocovat.

Vždycky je to jenom koncepce, která je založená na určitých základech, na poctivém uvažování, ale ten přechod je do té míry komplexní, že abyste to mohl vykládat jako zjevenou pravdu, to je velmi těžké a prakticky nemožné. A byla by to lež, kdybyste to dělal.

A z toho opět plyne: Když pracujete důsledně demokraticky, to znamená, že s lidmi nemanipulujete, ale emancipujete je v průběhu toho procesu, tak daleko snazším způsobem zvládáte chyby a omyly, protože je zřejmé, jak to vzniklo. Každý ví, jaký byl jeho podíl na tom, ví, že se to odehrálo bona fide, a zpětná vazba je pak daleko účinnější. V tom je právě síla demokracie.

• Zároveň pořád platí to, že je třeba voliče přesvědčit, že je dobré, aby Sever více přispíval…

Ale to určitě ano, jenomže "železo železem se ostří". Problém naší politiky a obecně naivní přístup k politice je, že se sejdete a děláte to tak nějak rozumně. Politika se odehrává v konfliktu, je to konfliktní řemeslo. Politika hodná toho jména tyto konflikty zvládá produktivně.

Vladimír Špidla | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

Ten konflikt musí být demokratický, protože jakmile začnete zabíjet, přestáváte spolupracovat. A znovu říkám, přestat spolupracovat na globální úrovni je jistojistá sebevražda této společnosti, této civilizace. Ale je to konflikt a ten výsledek se odehraje v konfliktu, v zápase, který má osvětovou část, vysvětlovací část, má však také v sobě mnoho podvědomého, co vůbec nemůžete racionálně vysvětlit.

• A jak byste do toho začlenil například akce mezinárodního hnutí Extinction Rebellion, které hodně upoutává pozornost a které přichází s akty občanské neposlušnosti? Také to tam patří?

Jasně, že ano. Znovu říkám, každé politické hnutí a každá politická změna, velká a koncepční změna se odehrává v konfliktu. A když ten konflikt nemá symbolické vyjádření, není vidět. A tím pádem není produktivní. Lidé, kteří to dělají, si počínají politicky a počínají si správně.

To, že je někdo nervózní, že se někdo druhý přilepil na křižovatce, to je hezké, ale řekněte mi: který čin by byl podobně účinný jako tohle? Má to malé náklady, není na tom žádná surovost, žádné násilí, a přitom je vidět, že se děje něco neobvyklého a je o čem přemýšlet. Čili myslím si, že bez přímé akce a aktivismu to také není možné.

Sociálnědemokratický kompromis mezi prací a kapitálem

• V této souvislosti rovněž často zaznívá kritika ekonomického růstu jako něčeho, co je součástí problému. Je ekonomický růst, který v sociálnědemokratickém uvažování patřil k blahobytu a prosperitě, něčím, co je potřeba zavrhnout, nebo o čem musíme začít uvažovat jinak, anebo co je nutné dát do určitých mantinelů?

Ví bůh, co s tím. Kapitalismus klasického typu je založený na expanzi, protože to je jeho hlavní vlastnost. Je to expanzivní systém, pořád roste, proto z Evropy se pěkně přemístil do Ameriky a z Ameriky do Afriky a do Číny, a nakonec se rozšířil všude. A teď už nemá kam, tak se přemísťuje do času. Takže expanduje do inovace, protože s inovacemi vždycky překročíte hranici. Najednou je svět na chvilku váš, než vás tam dohoní ostatní.

Pak se třeba pokouší privatizovat důchodové systémy. To jsou takové ostrovy, které ještě nejsou zdolané jako různá horská údolí apod. Principiálně to je expanzivní systém a expanze při těchto materiálových nárocích není trvale možná. A je rozdíl mezi růstem a vývojem, protože ne každý vývoj musí být založen na růstu a také si myslím, že ne každá charakteristika růstu má v sobě skutečný smysl. Je paradoxní, že když udělám nějaký nálet a rozbombarduji a zničím město, tak útočníkovi roste HDP, protože spotřeboval bomby, vyrobil nové, spotřeboval benzín atd.

Hrubý domácí produkt má v sobě mnoho paradoxů. Když udělám letadlovou loď, také mi naroste HDP, takže růst definovaný HDP je podle mě nutné opustit. Možná, že bychom mohli začít rozeznávat nekrofilní a biofilní růst HDP. Existují ale jiné indexy nebo způsoby hodnocení společnosti, a to je třeba human development index, kde je HDP, růst v úzkém slova smyslu jenom jeden z faktorů. A my zřejmě budeme muset opustit energetickou náročnost, materiálovou náročnost a vrátit se víceméně do jakéhosi kruhu – teď se hovoří o cirkulární ekonomice – a to zase není věc, která je v dějinách úplně neznámá.

V podstatě se dá říct, že až do průmyslové revoluce společnosti v kruhu žily. Spotřebovávaly čistě obnovitelnou energii v podobě Slunce, které je důležité pro růst rostlin, vypařilo vodu, voda tekla z kopce, pohánělo to mlýn, měly biologické stroje – zvířata, a nakonec i sebe. V zásadě spotřebovávaly energii, kterou vyprodukovaly, a přece to nebyly společnosti, které by se nehýbaly. Napřed bylo románské období, potom bylo gotické období, pak přišla renesance.

Všechny tyto charakteristiky vývoje nejsou striktně spojené s růstem hrubého domácího produktu. To je první věc. Druhá je, že současný produkt je už tak obrovský, že nejde o jeho produkci, nýbrž daleko víc o jeho distribuci. To je klíčová otázka. Takže nemám žádnou pořádnou odpověď na to, co s růstem, ale minimálně se podle mě bude muset přetransformovat do udržitelného rozvoje, což je důležité. Global development goals, to jsou globální cíle udržitelného rozvoje, nikoli růstu. To je ten princip. Čili rozvoj je možný a nemusí být nutně založen na růstu, který spotřebovává čím dál víc jednotlivých surovin.

• A myslíte, že stále platí sociálnědemokratický kompromis mezi prací a kapitálem, tedy za předpokladu, že kapitalismus bude fungovat jiným než expanzivním způsobem?

Podle mě ten kompromis je dosažitelný, ale je dosažitelný tím, že se ohromné množství věcí, které jsou teď komodifikovány, dekomodifikují. Abych to řekl zase jednoduše, práce má v sobě prvek komodity, to znamená, že přechází přes trh a je zbožím. Současně má však v sobě obrovský díl užitečné činnosti, která přes trh nepřechází nebo nezbytně nemusí.

Příklad: Když jsem doma a udělám dětem palačinky, nepočítá se to jako práce. Když budu v hospodě kuchař a udělám palačinky a přejde to přes trh, tak je to práce. V jednom okamžiku to je komodita a v druhém okamžiku to komodita není. A já si myslím, že čím dál větší díl činnosti se bude muset dekomodifikovat. To znamená přerozdělovat se jinak než na základě tržního mechanismu.

(Druhou část rozhovoru s Vladimírem Špidlou přineseme v neděli 24. listopadu)