• I v aktivistickém prostředí jsou různé názory na to, do jaké míry pomáhá k řešení klimatické změny určité vyhrocování či strašení. Na jedné straně je část lidí, která říká, že průlom v zájmu o změnu klimatu nastal až spolu s tím, když začaly vycházet texty i od vědců, kteří velmi natvrdo popisovali její dopady. Na druhé straně jsou pak názory, které naopak tvrdí, že když se to začne příliš hrotit, může to spadnout do nihilismu, což není úplně správná cesta. Jak tohle vnímáte? Jak to komunikovat?

Samozřejmě jsme se po tomhle pídili, protože otázka, jak komunikovat změnu klimatu, je velmi těžká. Protože jako fenomén je velmi složitě popsatelná - odehrává se všude, dopady má všude, ale různé, je velmi zpožděná v čase, protože dnes tady sklízíme to, co se dělo posledních 250 let, atd. 

Zároveň tím ovlivňujeme další generace. Je tam velmi mnoho věcí, na které podle mě lidský mozek není úplně dokonale nastavený. Na chápání toho, že to, co dělám tady, způsobuje záplavy v Bangladéši, podle mě opravdu v hlavě rozeznávací čidla nemáme.

Takže z toho hlediska je to složité a hledali jsme právě i akademické práce, které by nám pomohly se s tím vypořádat. A myslím, že z toho vyplývá docela jednoznačně, že velký tlak, urgence a katastrofální vize způsobuje u spousty lidí paralýzu, že člověk se tváří v tvář této vizi stáhne, protože si řekne - nemůžu to vyřešit sám, sama, už se to stejně děje. 

Způsobuje to stažení se nebo dokonce odmítání a myslím, že je docela shoda na tom, že když člověk přijde s tím, co je špatně, musí hned potom přijít řešení a neustále vytvářet vizi dobré budoucnosti, která se může z toho marastu zjevit a kterou můžeme vytvořit. A také je nutné klást důraz i na to, jak k tomu můžu přispět.

• A daří se to? Nevím, jestli tam za tím vždycky následuje ten popis pozitivní vize, co dělat.

Třeba Hnutí DUHA konkrétně v tom takhle cíleně postupuje. Vždycky když přijde nějaká naše kritika, je to kritika, protože víme, že to může vypadat lépe. Kritizujeme něco, o čem máme docela jasnou představu, jak by to mohlo vypadat a je to realizovatelné. 

Není to nějaký vzdušný zámek, ale obecně si myslím, a to je věc, ke které nás klimatická změna povede a možná to do budoucna bude i úkol pro Hnutí DUHA, že transformace společnosti, která nás čeká, pokud chceme klima stabilizovat, je naprosto zásadní. Ale my jako společnost teď nemáme moc představu o tom, jak by tato změna mohla vypadat. 

Takže je to i debata o tom, jak se přeuspořádají vztahy, jak bude vypadat byznys, jak bude vypadat naše osobní mobilita, jak budeme vytápět. Tohle všechno jsou věci, které se dají poskládat do příběhu společnosti, která nejen, že zvládne změnu klimatu a třeba bude ještě lepší.

• Často zaznívá zkratka, že pokud chceme přežít a máme se vyhnout katastrofě, je nutná ekonomika, která bude fungovat jinak než na bázi růstového modelu nebo to musí být jiná než klasická kapitalistická společnost. Nakolik tuhle zkratku vnímáte jako nosnou nebo je potřeba ještě více rozpracovat, co přesně to znamená a jak by to vypadalo?

Jak by vypadala společnost, která zvládne změnu klimatu?

• Ano. Do jaké míry to opravdu musí být jiný ekonomický model, nakolik přehodnotit růstový model, případně jestli to chce do toho vtáhnout i výraznější, nevím, zdanění masa či zdanění obecně? Jak moc to má být změna systému nebo co to vlastně znamená či v jaké fázi vaše přemýšlení je?

Přiznám se, že tohle je třeba jedna z věcí, se kterou jsem přicházela i do Hnutí DUHA. Podle mě teď máme velmi propracované dílčí vize pro jednotlivé oblasti, třeba pro sektor energetiky, pro to, jak by měly vypadat lesy. A právě přemýšlíme, jestli by se daly integrovat do celkového narativu. 

Neexistující environmentální šampión

• Nakolik vám přijde dobré s těmito zkratkami pracovat v rámci společenské debaty? Například i koordinátorka Klimatické koalice Michaela Pixová píše velmi kritické radikální články vůči současnému neoliberálnímu systému, který je podle ní ztělesněním veškerého zla atd. Do jaké míry to má být skutečně úplné zbourání současného systému a postavení jiného, nebo spíš cesta dílčích změn a úprav systému?

Je jasné, že současný systém je pod tlakem, protože vytvořil ohromnou environmentální krizi, a není schopen efektivně řešit ani sociální nerovnosti, obojí postupně vede ke ztrátě jeho legitimity. Vnímám to jako nesmírně křehký moment s mnoha možnými směry vývoje, nespornou výhodou současné situace ale je, že zvětšuje naši představivost nad rámec statu quo. Prostě začíná být jasné, že se svět může změnit, a že se také změní, a je čas přemýšlet jak.

Evropské scénáře uhlíkové neutrality nám nabízejí tak trochu pohled do budoucnosti a je z nich zjevné, že samotné nahrazení technologií na stabilizaci klimatu v souladu s Pařížskou dohodou stačit nebude. Scénáře, které jsou schopny uhlíkové neutrality v roce 2050 dosáhnout, proto obsahují také složku změny našeho chování, například způsobu, jak cestujeme.

Anna Kárníková | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

Jedná se ale jen o scénáře, varianty budoucnosti, které nám jen málo říkají o cestě, jak se k nim dostat. Bude to otázka regulace nebo generační změny? Jak se rozdělí přínosy a náklady u socioekonomické transformace tohoto rozměru? Jsem přesvědčená, že se o tom rozhoduje právě teď.  

• Když by se vzala témata, kterým se Hnutí DUHA věnuje, a vůbec problematika životního prostředí, nakolik nám tady chybí politická strana, která by si opravdu ta témata brala za své a byla v Poslanecké sněmovně? Anebo ve výsledku stačí, když se sem tam u politických stran objeví a najde se v nich někdo, kdo se některého z nich chopí? Je to hendikep, že tady teď nemáme někoho, kdo by ten balík témat považoval za své skutečně zásadní téma?

Určitě je to hendikep, rozhodně, protože to znamená, že ekologická agenda je pak dost často jenom reaktivní. Reagujeme na to, co se děje v Evropě a snažíme se tady přijít na to, co si o tom myslíme. Případně se reaguje už na reálně způsobené krize. Pravděpodobně nás čeká velká krize s půdou. Už máme krizi s kůrovcem atd. Vlastní vize ekologické politiky tady chybí.

Navíc je vidět, že třeba v Německu to téma je naopak schopné dodávat stranám velké množství hlasů. Teď mám na mysli konkrétně úspěch Zelených ve volbách do Evropského parlamentu. Takže si myslím, že jsme teď na rozmezí mezi tím, že podle mě poptávka pomalu narůstá a zatím to není reflektováno nabídkou. Předpokládám, že se brzy objeví subjekt, který to uchopí.

• Do jaké míry jsou jednotlivé strany této agendě nakloněné? Je jí některá z nich výrazně otevřenější než ostatní, nebo je to u všech plus mínus stejně špatné?

Těžko říct, to bychom asi museli brát jednotlivé věci a dívat se na to, jak se k tomu kdo postavil. Z našich zkušeností i analýzy programů a výsledků práce politických stran ale jednoznačně plyne, že zájem politických stran o ekologická témata roste. Nemám však pocit, že bychom v současné době měli na české politické scéně nějakého environmentálního šampióna.

• A ten rozdíl, jak jsou v Německu Zelení silní a u nás Strana zelených téměř neexistuje, to si vysvětlujete čistě historií Zelených v České republice nebo to souvisí i s tím, že k zeleným tématům je česká veřejnost vlažná? Proč je u nás ten stav oproti Německu tak výrazně jiný?

To je právě zajímavé, protože když se podíváme na to, jaký zájem mají Češi a Češky o ekologická témata, není to vůbec špatné. Ve skutečnosti je velký. Spousta lidí považuje změnu klimatu za zásadní problém a očekávají, že ji stát a soukromý sektor budou řešit. Jsou k tomu souhrnná data v publikaci socioložek a sociologů z Masarykovy univerzity z roku 2018.

Proto říkám, že je to spíš už otázka nabídky a pak je samozřejmě otázka, jak volíme na socioekonomické škále. To znamená, když by se teoreticky ODS stala číslem jedna v ekologických agendách, jaký segment voličů pro to může získat a jaká řešení bude schopna navrhovat. Je pak otázka, jestli ekologie bude to primární, podle čeho si lidé budou tu stranu volit.

Vysoce nakažlivé negativní postoje

• Máte pocit, že to, jak moc se o zelených tématech mluví a jak se akcentují, odpovídá tomu, jak pozitivně je lidé vnímají? Je to ve výsledku tak, že lidé jsou tomu sice nakloněni, ale ve veřejném prostoru teď možná s výjimkou klimatické změny ta témata příliš přítomná nejsou a převažuje tam trochu jiný hlas, takže to pak vypadá, že celá společnost je úplně antiekologická, i když to tak třeba není?

Ne, myslím si, že ve vytváření agendy a nastolování témat mají politici a političky úplně jednoznačnou odpovědnost. To není tak, že jejich jediná volba, jak dělat politiku, je ta, že budou reagovat na to, co je nebo není ve společnosti. Podle mě je tam určitě velký prostor pro jejich aktivní účast. Funguje to spolu dohromady. 

Anna Kárníková | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

Nedávno jsem četla o velmi zajímavém výzkumu, kdy česká ekonomka a ekonom zkoumali sociální "nakažlivost" různých typů postojů a zjistili, že obzvlášť negativní postoje jsou vysoce nakažlivé. To znamená, že se opravdu dobře přenášejí do společnosti, a právě jeden z jejich závěrů je, že to, jak člověk působí ve veřejném prostoru, má úplně enormní efekt na to, jak se společnost staví k určitým věcem. Je to založeno na modelu, kdy sledovali rasistické postoje v určitých komunitách, ale byl z toho jednoznačný závěr, že se to dá zastavit a nenechat šířit společností.

• Nakolik je podle vás těmto tématům otevřený současný premiér Andrej Babiš? Navenek to působí, že lavíruje a své postoje různě vyvažuje. Do jaké míry se od něj dá očekávat něco pozitivního? Narazil jsem na názory i z ekologického hnutí, které nad ním hůl úplně nelámou s tím, že nakonec jeho vláda zase tak strašná není a jsou tam různé věci, za které je možné ho i ocenit.

Určitě jsou věci, které se dlouhodobě daří prosazovat. Konkrétně jsme například vždycky zmiňovali kotlíkové dotace. Mohly být samozřejmě ještě efektivnější, přístupné i nízkopříjmovým domácnostem. Měli jsme návrhy, které by mohly být lepší než ty, které vláda nakonec zvolila, ale je tam vidět setrvalá snaha s tím nějak naložit. Ovšem to je jenom jedna agenda.

To, jaký dojem vláda celkově zanechá, se ještě stále rozhoduje a přesně jak říkáte, zatím si myslím, že pan premiér na to nemá vyhraněný názor a podle mě hodně záleží na tom, kdo na něj v danou chvíli v té věci působí. Proto si například taky myslíme, že je potřeba, aby slyšel naše argumenty.

• V České republice kromě Hnutí DUHA celkově působí celá řada ekologických organizací, Greenpeace, teď ty klimatické, ale i Arnika, Děti Země, Brontosaurus. Není to prostředí možná až zbytečně roztříštěné? Nakolik se jejich působení překrývá?

Už jsem to trošku zmiňovala, přiznám se, že jsem zatím nikde v žádném jiném sektoru ani tématu neviděla tak vysokou míru symbiózy a taky vysokou míru koordinace.

To se jen posílilo v minulém roce, odkdy se setkávají opravdu všechny organizace, co mají co dočinění s klimatickou změnou, ať už z pozic environmentálních nebo třeba lidskoprávních. 

• V čem se Hnutí DUHA odlišuje od ostatních organizací nebo jaké je těžiště jeho působení? Když by se například vzalo Greenpeace a Hnutí DUHA, je vaše agenda jednoznačně ohraničená? 

Jisté dělení agendy už jsem naznačila dříve. Jak Hnutí DUHA tak Greenpeace jsou organizace, které mají velké množství individuálních podporovatelů a podporovatelek. 

Hnutí DUHA má samozřejmě za 30 let své existence určitá témata, jako třeba lesy nebo Šumava, která opravdu sledujeme téměř celou tu dobu. To znamená, že máme v organizaci lidi, kteří jsou nejlepšími experty na tyto oblasti. Mají silné vazby na všechny relevantní aktéry, znají dopodrobna celou historii té agendy, v tom jsme podle mě unikátní.