• Od září působíte na pozici ředitelky Hnutí DUHA, s jakou vizí, představou o jejím fungování přicházíte? Do jaké míry chcete udržovat kontinuitu nebo jaké změny případně plánujete?

Hnutí DUHA je velká ekologická organizace, které se daří být dlouhodobě úspěšná nejen v tom, co konkrétně prosazuje, ale také je pro to schopná získávat podporu tisíců běžných lidí, takže nyní máme zhruba k sedmi tisícům stálých podporovatelů. Mým úkolem je tuhle základnu dál rozvíjet, ale taky posouvat organizaci k novým kampaním, jako je například kampaň k tématu zemědělství.

Je taky zjevné, že se dostáváme do momentu, kdy se nám přiostřují ekologické problémy. Myslím, že klimatická změna konečně prorazila na první místa zájmu veřejnosti i politiky a je otázka, jaké nové metody nebo přístupy volit v této situaci.

• A nové metody, přístupy tím myslíte, jak tlačit na politiky nebo nástroje, jak oslovovat veřejnost?

Přesně tak, například z hlediska oslovování veřejnosti jsme doteď hodně používali výzvy k zapojení, výzvy k podepsání petice a zvažujeme, jestli i do budoucna tohle bude nejlepší model, protože si myslím, že jednak stoupá povědomí o ekologických problémech, ale také je stále větší ochota lidí zapojit se třeba i nějakou individuální akcí, ne nutně politickou. I akce, co ukazuje alternativní každodennost, má podle mne smysl.

S peticemi a oslovováním politiků a političek jsme schopni oslovit zhruba 10 % populace, lidi se znalostí systémových vazeb a pochopením pro politické aktivity. V české společnosti je ale větší, jiný environmentálně citlivý segment kolem 25 % lidí, kteří vnímají spíše "malé" každodenní problémy a mají chuť je řešit. Pokud bychom zvládli oslovit je, můžeme významně pohnout i s českou společností. 

• To, co právě trochu vnímám a případně mě opravte, je určitý dlouhodobý posun od hodně aktivistické organizace, která například dělá často blokády nebo i přímé akce, k organizaci, která více zdůrazňuje expertízu, lobbing a komunikaci s politiky. Vnímáte to stejně?

Ne, podle mě jsou přímé akce stále v našem repertoáru. Hnutí DUHA například dělalo v roce 2011 blokádu nelegálního kácení stromů na Šumavě, v roce 2017 se zapojilo do nenásilného protestu proti ničení Bělověžského pralesa v Polsku.

• Takže to není něco, od čeho by se Hnutí DUHA odklánělo?

Ne, to vůbec ne, nedávno se koneckonců takto třeba řešil problém emisí a prodeje elektrárny Počerady. Je to stále nástroj, se kterým počítáme, ale který opravdu využíváme až na konci řady poté, co se vyzkoušely všechny ostatní způsoby. A myslím si, že je právě potřeba zkoušet přicházet s vlastními věcnými návrhy, a to se nám daří. Vytvořit prostor pro změnu je nutné, je ale pak také potřeba umět jej zaplnit smysluplnými a technicky realizovatelnými nápady. 

Jasný plán na odklon od uhlí

• Před časem bylo Hnutí DUHA kritizováno za schůzku s Andrejem Babišem. Na sociálních sítích zaznívalo, že zástupci Greenpeace a Hnutí DUHA byli trochu zneužiti k marketingové kampani premiéra. Splnila podle vás schůzka s předsedou vlády svůj účel? Nebo se to mělo udělat ještě jinak?

Scházení se s politiky je nutnou součástí naší práce. Opravdu si myslím, že na tom samo o sobě není nic špatného. V tomhle případě jsme jinak vyhodnotili to, jestli ta schůzka bude považovaná druhou stranou za veřejnou nebo neveřejnou.

A stalo se, že se druhé straně podařilo schůzku komunikačně zarámovat dřív, než se to podařilo nám. Myslím si, že kdyby šla z naší strany informace: Měli jsme schůzku s Andrejem Babišem, bavili jsme se o tomhle a myslíme si, že by měl udělat tohle, tak bychom se o tom nyní nebavili. 

• A splnila schůzka s předsedou vlády svůj účel? Měla z vašeho pohledu požadované výstupy?

Určitě, ty schůzky samozřejmě nevypadají tak, že vám člověk řekne, že s vámi souhlasí a udělá tohle a tohle, ale souvisí to třeba s určitým dlouhodobým sběrem informací o tom, jak druhá strana o daném problému uvažuje.

• Co se týče tématu klimatické změny, jaké plány teď Hnutí DUHA má? Co v této oblasti chystáte?

Díváme se na dvě hlavní témata, jedno z nich je energetika. Je jasné, že fosilní energetika a nárůst obnovitelných zdrojů je úplně klíčová věc, kterou Česká republika musí udělat a přispět svým dílem k ochraně klimatu. A druhé velké téma jsou lesy.

Anna Kárníková | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

Teď právě prochází Poslaneckou sněmovnou a Senátem lesní zákon. Tam je to propletené se změnou klimatu hned na několikrát. Jednak kvůli změně klimatu vlastně máme v České republice masivní kůrovcovou kalamitu, která zasáhne většinu českých lesů v příštích letech, a zároveň lesy jsou tzv. propadem. To znamená, že je to ekosystém, který je schopen uhlík pohlcovat, takže nejen že vypouštíme fosilní paliva, ale kvůli kůrovcové kalamitě zároveň ztrácíme schopnost uhlík pohlcovat, což ovlivňuje velmi negativně naši uhlíkovou bilanci.

• Dalo by se ještě více popsat, co jsou konkrétní věci ohledně uhlí a důrazu na bezemisní ekonomiku, o které usilujete? Nakolik chcete pokračovat v jednání s politiky nebo do jaké míry a v jaké fázi by nastoupily nějaké přímé akce?

Začnu uhlím. Jedna věc je, že teď máme naši energetiku, výrobu elektřiny, velmi významně závislou na uhlí a zároveň je potřeba se uhlí zbavit, stejně jako se to už stalo ve spoustě okolních států, kde se rozhodli ke konkrétnímu datu opustit těžbu a energetické využívání uhlí, takže k tomu směřujeme i tady v České republice.

Jedna věc je snažit se cíleně omezovat a nezjednodušovat život starým uhelným elektrárnám, které mají hodně nízkou účinnost, takže tam je cílem, aby Chvaletice nedostaly výjimku na emise rtuti, aby se nevytvářela nová příležitost pro využívání uhlí.

A souvisí to například také s tím, že Česká republika nebo stát, v tomhle případě konkrétně ČEZ, nebude ztrácet kontrolu nad uhelnými zásobami na svém území a využije již jen nezbytné množství. To je třeba příklad elektrárny Počerady. ČEZ ji chce prodat Pavlu Tykačovi, který má zájem ji dlouhodobě provozovat. Tomu je třeba zabránit a elektrárnu směřovat k odstavení.

Účastníme se teď například práce uhelné komise, kde ještě stále není úplně stoprocentně jasné, co se s ní stane. Nechceme tam být jen pro okrasu, ale v tenhle moment si myslím, že má smysl se podívat, jak začne fungovat (pozn. rozhovor se konal před prvním konáním uhelné komise).

Bylo by ideální, kdyby výsledkem téhle uhelné komise bylo právě to, že řekne: uzavřeme uhelné elektrárny k roku 2030, zbytek tepláren opustí uhlí do roku 2035, povedou k tomu tyhle kroky, tohle se stane s lidmi, kteří jsou tam zaměstnaní. Prostě mít jasný plán na odklon od uhlí a zároveň taková sociální opatření, která zajistí, že to nepoškodí těžbou poznamenané regiony a domácnosti, které mají hlouběji do kapsy.

To je uhelná energetika. Pracujeme tam na všech těch věcech současně, protože si myslíme, že je tam potřeba pojmout to jako celek, nejenom se účastnit nějakých teoretických debat v uhelné komisi, ale naprosto konkrétně se dívat na opatření, která umožňují postupný odchod od uhlí a naopak rozvoj obnovitelných zdrojů energie.

Ohromná proměna v energetice, dopravě i dalších sektorech

• Do jaké míry řešíte odklon od spalovacích motorů? Měly by být v České republice třeba za dvacet let jenom samé elektromobily?

Tématu dopravy se přímo nevěnujeme. Věnujeme se primárně energetice, ale zprostředkovaně se k tomu dostáváme skrz podporu ideje uhlíkové neutrality. To je ta představa, že by Evropská unie měla být do roku 2050 uhlíkově neutrální. To znamená, že by měla to malé množství emisí, které vyprodukuje, také pohlcovat lesy nebo zemědělskou půdou.

• A rok 2050 vnímáte jako cíl, ke kterému směřovat? Když se občas mluví o ještě ambicióznějších termínech, to vám přijde, že je utopie?

Myslím si, že už cíl pro rok 2050 je hodně ambiciózní. V tuhle chvíli, a to je, myslím, docela velká škoda, vůbec nevíme, jak by vypadala Česká republika nebo jak by vypadala trajektorie našeho vývoje, kdybychom měli být v roce 2050 uhlíkově neutrální, scénáře, co máme k dispozici od státu, míří na 80 procent redukce emisí do roku 2050.

Anna Kárníková | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

Odtamtud je ale k uhlíkové neutralitě ještě velký skok. Víme, jak by to vypadalo na evropské úrovni, tam je zpracováno několik scénářů a ty, které směřují k uhlíkové neutralitě, ukazují ohromnou proměnu v energetice, dopravě i dalších sektorech.

• Když říkáte, že nevíme, jak by to v České republice vypadalo, znamená to, že je prostor vypracovávat určité vize a scénáře, jak by to u nás konkrétně probíhalo?

Přesně to se stalo na evropské úrovni, ale to je pohled na celou ekonomiku EU. Pro Českou republiku nic takového nemáme.

• A to je něco, co by mělo vznikat například na úrovni vlády nebo k tomu vy jako Hnutí DUHA chcete přispět nějakými analýzami?

Vedli jsme už o tom interní debatu a jsme v zásadě přesvědčeni, že je úkol státu a státní správy, aby si nechal zpracovat tyto scénáře. Neziskové organizace už tady několikrát suplovaly práci státní správy tím, že například vytvořily velké studie na základě expertních výpočtů a modelování, jako třeba byla Chytrá energie Hnutí DUHA a dalších ekologických organizací nebo v minulém roce vyšla velmi zajímavá studie, která ukazuje, že kdybychom do roku 2030 úplně vypnuli všechny uhelné elektrárny, neohrozíme tím stabilitu elektrizační soustavy.

To je dost často argument pro to, že potřebujeme mít uhelné elektrárny jako tzv. base load kapacitu, která nám udrží stabilitu v síti. Touto studií ten argument padá. Takže myslím, že klíčové věci dost často dodává neziskový sektor a když se tady státní správa nepohne, musíme se tím asi zabývat, ale primárně chceme, aby to přišlo od ministerstva průmyslu a obchodu nebo ministerstva životního prostředí, která to mají v gesci.

 Narážet hlavou do zdi a změna ve veřejné diskuzi 

• Je celá řada různých organizací, aktivistických skupin, které se věnují tématu klimatické změny, existuje i Klimatická koalice. Do jaké míry tady z vašeho pohledu funguje určitá kooperace, nakolik se daří dohodnout na společných akcích?

Spolupráce funguje hlavně v rámci Klimatické koalice, kde má Hnutí DUHA jednoho svého radního. A Klimatická koalice funguje podle mě velmi dobře. Dokonce tam došlo, řekla bych, k efektivní dělbě práce, kdy se například zaměřujeme na určitou část proměny energetiky.

Hnutí DUHA se třeba kromě velké uhelné energetiky ještě hodně věnuje uhlí, které se spaluje v domácnostech a také rozvoji obnovitelných zdrojů. Zatímco Greenpeace se zaměřuje právě i na velké uhelné elektrárny a na uhelnou energetiku v Polsku. Takže si myslím, že organizace se teď podporují, ale zároveň mají určitou svoji specializaci.

Možná ještě jenom ke Klimatické koalici: ta se věnuje tématu změny klimatu už velmi dlouho. Dostali jsme se ale do pozice, kdy jsme v určitý moment neustále naráželi na tu samou zeď. Ještě před dvěma lety tady stále někdo tvrdil, že klimatická změna neexistuje, prostor pro diskusi o řešeních v podstatě neexistoval. Teď vnímáme ohromnou změnu ve veřejné diskusi a hodně je to i díky Fridays for Future a studentským stávkám. Klimatická koalice nese paměť a zkušenosti, FFF a Extinction Rebellion zase radikální naléhavost a novou energii. Myslím, že se dobře doplňujeme.

Třeba Fridays for Future se snažíme podpořit naši expertízou nebo se pokoušíme vysvětlit, co všechno se už tady stalo, aby ti, kteří nově přicházejí do oblasti ochrany klimatu, nemuseli zase vynalézat kolo. Takže myslím, že nyní jsme se jako Klimatická koalice s veškerým pohybem kolem klimatické změny dost oživili.

• Opět jste zmínila expertízu. Vznikají teď různé další organizace, ale připadá mi, že mnohem více než Hnutí DUHA kladou důraz na přímé akce, například Limity jsme my nebo Extinction Rebellion. Do jaké míry vnímáte jako vaši roli spíš dodávat aktivistickým skupinám expertízu, anebo se jimi nechat i trochu v dobrém slova smyslu aktivizovat a radikalizovat? Nakolik je vůbec možné vzájemné ovlivňování se, co se týče aktivismu a expertízy? Přece jen vaše doména je někde a jejich jinde, může se to navzájem obohacovat?

Ne, jak jsem říkala, to jsou všechno naprosto legitimní strategie a my teď dominantně využíváme některé z nich a myslím si, že se to velmi dobře doplňuje. Fridays for Future byli hodně tlačeni do programové práce. Podle mě by se tomu měli bránit.

Anna Kárníková | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

Nemyslím si, že by se z nich měla stát profi skupina lidí, kteří jsou schopni podávat pozměňovací návrhy k zákonům, ale tady v tom jsme jim jasně nabízeli podporu. Takže je tam vzájemný zájem na tom, aby různé typy nástrojů spolu dobře fungovaly.

• Když jste říkala, že Klimatická koalice funguje dlouho a teď nastal určitý průlom, je to podle vás dané zprávami klimatického panelu OSN, hnutím, které rozpoutala Greta Thunbergová, nebo je to už tak vážné? Jak si vysvětlujete skokový posun v zájmu o klimatickou změnu?

To je docela zajímavá otázka. Občas se objevuje názor, že environmentální neziskové organizace tady na tom 20 let pracovaly a nic z toho nebylo. S tím ale nesouhlasím. Jednak prosadily konkrétní řešení (například peníze na zateplování domů), zabránily ale také některým nebezpečným zvratům, jako bylo třeba prolomení limitů těžby uhlí na velkolomu Československé armády, téma ekologie dlouhodobě udržovaly v povědomí.

Věřím, že jsme tady vytvářeli určitý druh podhoubí a "předporozumění" pro téma ochrany klimatu, a to že se to teď podařilo prorazit, je také vrcholem dlouholetého úsilí a těžko říct, který z těch faktorů byl přesně ten, který to definitivně začal lámat. Protože upřímně řečeno ten posun ve zprávách IPCC je vlastně z věcného hlediska docela malý. Proto bych řekla, že změna je více na "přijímači".

• Takže podle vás jde spíš o to, že to lidé začali více vnímat, než že by těch zpráv bylo větší množství nebo by sílila jejich intenzita?

Důležitý faktor je určitě to, že i tady ve střední Evropě pociťujeme reálně změnu klimatu. Osobní zkušenost, a to vědí všichni sociální psychologové, je naprosto zásadní pro uvědomění si problému a nutnosti s ním něco dělat. V roce 2014 se například poprvé začalo intenzivně řešit sucho jako problém na úrovni celé vlády.