• Zdůrazňujete kooperaci, spolupráci na globální úrovni, která je podle vás nutná, pokud máme čelit ekologickým limitům. Je v tomto smyslu hlavní výzva před Evropskou unií, nebo spíš před OSN? Má mít Evropská unie ambici hrát nejenom evropskou roli, ale i globální, nebo má vzniknout ještě něco dalšího?

Podle mě se musí OSN transformovat do obdoby Evropské unie zavedením supranacionálních prvků. To je základ. A Evropská unie má povinnost využít svou sílu, kterou má, k tomu, aby přivodila ekologickou změnu, kde to jenom jde.

A takové ty řeči o tom, že jsme malí, slabí a Čína je obrovská a Česko je dokonce úplně maličké, takže vlastně nemusíme dělat nic, jsou zcela v rozporu s hodnotami, které jsme čerpali vysloveně s mateřským mlékem. Protože každý z nás si určitě pamatuje jako v podstatě první pohádku: Zasadil dědek řepu, vyrostla řepa veliká, převeliká a teď ji chtěli vytáhnout. Táta táhl, nešlo to, děda táhl, nešlo to, bába táhla, nešlo to, kočka se přidala, taky to nešlo. Až přišla myš a vylétla řepa převeliká ze země.

Co ta pohádka říká? I malý přínos se může stát rozhodujícím, a i když není rozhodujícím, tak je přínosem. Evropská unie má velkou kapacitu, aby odvedla to, co má. Vznikla na základě zkušenosti, že komplikované a komplexní věci, jako je třeba mír v Evropě, se nedají vyřešit čistě kooperací, ale že je nutná vyšší míra integrace, a to dokázala. Otázka ekologických mezí je tak komplexní, že není řešitelná pouhou kooperací. To znamená, že OSN si musí vytvořit integrované instituce, které budou víc než čistá kooperace.

Je to samozřejmě neobvyklá myšlenka, myslím, že ji v Česku ještě nikdo moc nerozvíjel. Ale když se vrátíte do dějin Evropské unie, první krok byla unie uhlí a oceli – typická úloha, která souvisí i s ekologií. To znamená, byla to unie, která se zabývala distribucí tehdy nejdůležitějších materiálů: uhlí, v uvozovkách energie, a ocel, hlavní konstrukční materiál, protože v podstatě všechny stroje té doby vycházely z oceli, jiných materiálů bylo málo.

Odpovědnost EU je obrovská. Když tu myšlenku dotáhnu do konce, tak kdybychom dovolili, aby se zhroutila evropská integrace, je mimořádně zvýšená pravděpodobnost, že svět nezvládne své ekologické problémy. Pokud unie dokáže fungovat a dokáže prokázat, že supranacionální kooperativní model má kapacitu zdolávat to, co přichází, dřív nebo později se zčásti přesune na globální úroveň a situaci to pomůže.

• Když říkáte, že OSN by se mělo přetransformovat v Evropskou unii, znamená to, že si má člověk představit globální parlament, globální komisi atd.?

Ano, můžeme si to představit. Není to ale nezbytně nutné a určitě bude minimálně existovat množství mezifází. Dovedu si představit transformování – agenturu OSN podobnou právě unii uhlí a oceli, která by měla spravovat nikoli pouze na základě smlouvy, nikoliv přímých instrukcí jednotlivých aktérů, ty nejdůležitější záležitosti. Například chráněná území, protože je zřejmé, že biodiverzita je založená na diverzitě stanovišť a určitou část zeměkoule musíme v každém případě udržet mimo ekonomickou činnost. Později by bylo možné přidávat další agendy.

• Když se podíváte na Evropskou unii, co jsou dnes klíčové prvky, které brání tomu, aby tímto směrem šla? Je hlavní problém v překonávání nacionalismů, nebo co přesně?

Je to samozřejmě těžké, je to komplexní věc a každá komplexní věc a každý velký přechod vyžaduje v zásadě určitou historickou situaci. Kdo by si kdy myslel, že může vzniknout Evropská unie. Po druhé světové válce to byla logická odpověď na zkázu, kterou pomohla vyvolat selhavší rovnováha sil mezi v uvozovkách suverénními státy. Stalo se tak poprvé před první světovou válkou. A podruhé před druhou světovou válkou. Bylo více než jasné, že tento systém není schopen mír zajistit.

A protože ekologický tlak se stupňuje, myslím si, že Evropská unie bude přistupovat k další integraci. A po mém soudu to je jeden z jejích problémů, že je integrovaná jen napůl a současně se tam udrželo ohromné množství intergovernmentálních pozic, takže třeba když sledujete vzrušenou debatu na českých sítích o invazi Turků do kurdské části Sýrie, zdůrazňuje se, že Evropa nic neudělala.

Vladimír Špidla | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

Prostě nedošlo k dohodě. A k zablokování stačí jedna jediná země, protože bohužel zahraniční politika je pořád ještě intergovernmentální. Evropa by měla například vzhledem k nebezpečnému prostředí, které ji obklopuje, přistoupit k vyšší integraci v oblasti zahraniční politiky. Zkomunitarizovat ji, to znamená přejít k hlasování kvalifikovanou většinou.

Stejně tak další příklad, úplně klasický. Trošku mě to zaráží, ale v české debatě nikdo moc nepochybuje o tom, že bychom měli dávat dvě procenta HDP na zbrojení. V německé debatě o tom většinou pochybují, a jaký je jejich argument? Říkají: proboha živého, když budeme dávat dvě procenta do zbrojení my Německo, za deset let máme jednu z nejsilnějších armád na světě a povězte mi, jak se na to budou dívat naši sousedi a co to s námi udělá. Ovšem kdybychom měli evropské ozbrojené síly, tak tento problém nebude.

• Takže myslíte, že jeden z klíčových předpokladů, aby Evropská unie obstála a mohla sloužit jako příklad pro globální úroveň, je další integrace?

Ano.

Neexistující optimální měnová zóna

• A v jakých dalších oblastech by integrace měla pokračovat? Zmínil jste zahraniční politiku, armádu.

Podívejte se na euro, není nad optimální měnovou zónou. Optimální měnová zóna na světě neexistuje. Spojené státy nejsou optimální měnová zóna, protože měna pro New York by měla být jiná než pro Iowu. Čínská měna taky není optimální měnová zóna, protože mezi severozápadní Čínou, která je málo rozvinutá, a jihovýchodní je velký rozdíl atd. Dokonce pražská měna by měla být pravděpodobně odlišná proti měně třeba v Jeseníku.

Takže žádná optimální měnová zóna není, přitom existují společné měny, protože to přináší řadu výhod. Ale aby ty výhody mohly existovat, musíme si uvědomit, že federální rozpočet Spojených států je cca 20 procent jejich veškerého HDP. A federální rozpočet unie je asi dvě procenta. Když máte takovouto konstrukci, musíte mít větší míru přerozdělení, a tím získáte z té páky, kterou je jednotná měna, její potenciál.

Jestliže potřebujete větší míru přerozdělení, a přerozdělení je typická politická otázka, musíte mít větší míru politické legitimity. A ta vzniká větší mírou demokratické integrace, musíte tedy mít pravděpodobně ministerstvo hospodářství Evropské unie nebo něco takového a posílit roli Evropského parlamentu.

Ty volby nejsou jenom takové teoretické, chci se integrovat, protože to je bezva. Jsou také dané okolnostmi a znovu říkám, unie se neintegrovala, protože se pár lidí sešlo a řeklo: To by bylo bezva, abychom se zintegrovali. Ne, důvodem byla válečná katastrofa. Evropa byla v troskách, byla mrtvá, v podstatě ovládaná vnějšími mocnostmi, a když se z toho chtěla dostat, musela zvolit jinou metodu než dosavadní.

• To, jak o tom mluvíte, zní skoro jako určitá filozofie dějin: Říkáte, situace si to vyžádá, a až si to vyžádá, tak to vznikne.

Tak to může vzniknout, to nemá nikdy přímou souvislost. Když někdo říká, že unie nemá alternativu, je to hloupost. Unie má alternativu, ale jakou? Versailleský systém měl taky alternativu, druhou světovou válku, taky to šlo. Čili není pravda, že se dějiny zastaví a že nejsou alternativy, ale některé věci mohou vznikat jenom v určitých situacích. To neříká, že vzniknou. Vůbec není jasné, co vznikne, to není nic deterministického.

• Dá se představit situace, která by Evropskou unii hodila na další úroveň, respektive byla příležitostí k prohloubení integrace? Byla tady například ekonomická krize, která k tomu ale ve výsledku nevedla.

To není tak úplně pravda, vedla. Tam se celá řada věcí zintegrovala, která předtím integrovaná nebyla, ale podle mě jsou to civilizační situace, které k tomu vedou. Jedna věc je ekologický tlak, ten je jasný. A vždycky se na něj bude muset reagovat, protože před tím neutečete. Ten prostě přichází a nelze na to reagovat na národní úrovni. To si ani opravdu největší naivové nemyslí. Ochrana životního prostředí je dobrý příklad cesty. Prvním krokem je například systém Natura. Pak se může postoupit dál. Třeba tak, že nejdůležitější biosférické rezervace budou spravované přímo Evropskou unií atd.

Vladimír Špidla | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

A druhý naprosto jasný tlak je umělá inteligence a digitalizace, protože to je také mocenská otázka, a tu není nikdo schopný vyřešit na úrovni národního státu. Jestliže tomu systému chcete dát nějakou ohlávku, tak to přece neuděláte v Praze. To je minimálně na evropské úrovni, a kdoví jestli, ale tam ještě ano, protože jako Evropa jsme poměrně hodně silní a vyspělí, a tam se dá leccos dělat. Google se nestáhne z Evropy kvůli zdanění, protože ví dobře, že ten trh je tak obrovský, že žádný druhý takový není ani ve Spojených státech.

Pravicově-konzervativní komunistická věrchuška

• Co se týče přijímání evropské měny v České republice, to teď vypadá, že je to naprosto mrtvé a česká politika od toho dává ruce pryč. Je tohle také věc, která může být za pět let úplně jiná?

Jasně, že bude. V první řadě my vlastně euro máme, ačkoliv si to nechceme připustit. Ono se jmenuje koruna, ale koruna, její kurz, daleko méně určuje Česká národní banka než banka ve Frankfurtu. V době, kdy jsme měli pevný kurz koruny k euru, tak jsme už vlastně euro de facto měli. Takže několik let víme, jak to vypadá mít euro. To, že se jmenovalo koruna, je jedno, ale když stouplo euro, stoupla koruna, když kleslo euro, klesla koruna. Měli jsme pevný kurz asi tři nebo čtyři roky. Ohromná část ekonomiky se už počítá v eurech.

Takže v principu už euro máme. Je jasné, že když máte vnitřní trh, musíte mít společnou měnu, a taky vždycky byla společná měna. Už od doby Marshallova plánu, jenom se tak nejmenovala. Byl to například onen had v tunelu, tedy koordinační mechanismus národních měn, v zásadě to byla neefektivní, přesto však společná měna.

Debata o tom přijmout-nepřijmout euro proto v zásadě nemá velký smysl, protože euro de facto máme a jednou ho přijmeme. Myslím si, že ta atmosféra dospěje k tomu, že se ukáže, že je výhodnější jaksi to přijmout čelem a akceptovat to a získat výhody, které formální akceptování přináší, protože potom budeme u stolu ve Frankfurtu. Pak je ještě jedna věc, kterou si málo uvědomujeme. Evropská unie pravděpodobně bude mít své další integrační impulsy především v zóně euro, jenže zóna euro je již nyní většina Evropské unie.

Uvědomme si, že čistě formálně eurostáty v unii mají dvojí většinu, a to jak obyvatel, tak i států. Takže když byste udělal tvrdý konflikt euro-neeuro, euroskupina se na něčem dohodne a zcela demokraticky to odhlasuje podle pravidel, která jsme i my přijali uvnitř unie, a je to vyřízené. Nebýt v euru tak znamená poměrně nerozumně se vzdávat velkého vlivu. A brzy zřejmě vstoupí Bulharsko, Chorvatsko, Rumunsko a pravděpodobně se to stane rychle, takže pak už ta dvojí většina bude úplně totální. Čili je opravdu nerozum tam nebýt.

• Z toho, jak to popisujete, se zdá, že jste vlastně optimista.

Jsem optimista, jakkoli globální ekologická krize je prostě drsná a může to skončit úplně špatně, tak přesto si myslím, že lidstvo nevyčerpalo svůj tvůrčí potenciál, svou kapacitu něco dělat. A že nejsme na dně a nejsme ani zády u zdi, jsme jenom na cestě, která je mimořádně těžká a která taky může dopadnout blbě, ale rozhodně nemusí.

• Jak o tom všem mluvíte, působí to jako velká příležitost pro levici či sociální demokracii, zároveň i podle nedávného průzkumu klesá počet lidí, kteří se s levicí v českém prostředí identifikují. Čím to je, že se tuhle příležitost nedaří uchopit? Proč se zdá, že je levice v defenzivě, kdy jsou na tom špatně nejen levicové strany, ale dokonce se snižuje podíl občanů, kteří se k tomuto směru vůbec hlásí?

Protože levice v České republice je slabá a nemá kapacitu ani vytvořit nějaké ucelené koncepce, ani se o ně věrohodně prát. Takže mně to připomíná trošku nadporučíka Lukáše ze Švejka, který říkal: buďme Češi, ale nikdo to o nás nemusí vědět. Česká levice je podobná, občas trošku se něco zamumlá, ale dohromady není odhodlání k důslednějším krokům.

Vladimír Špidla | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

Druhý problém je, co je levice. Protože vidíte, že levice - aspoň v západní Evropě - začíná být velmi úspěšně obsazovaná zelenými. To je zřejmé. Zelení se stávají novou levicí, kdy zelený aspekt je jasně levicový, protože je revoluční. To je, jak jsme o tom mluvili předtím – v rámci tohoto typu kapitalismu zelená otázka není řešitelná. Tady jsou ty síly levice, které mohou změnit společnost. Takže není pravda, že levice obecně jako idea slábne, ale je pravda, že levicové strany v České republice jsou slabé, pokud jsou vůbec levicové.

To je další otázka, protože si myslím, že třeba komunisti jsou konzervativní pravice, což mi připomíná francouzského intelektuála Emmanuela Todda, který někdy 30 let před pádem SSSR napsal: Až padne Sovětský svaz a rozpadne se jeho říše, nemyslete si, že nastane nějaký levicový sociáldemokratismus nebo něco takového, protože komunistická věrchuška je konzervativní pravice. A tehdy, když jsem to četl, bral jsem to jako takový paradox, ale čím víc vidím politiku české komunistické strany, tak si říkám, že to byl dobrý analytik.

• Když říkáte, že problém levice je, že je slabá, tak co má dělat, aby se stala silnou?

Nesmí zavírat oči před realitou. To je první věc. Musí vidět a podle viděného konat. Jako Masarykova demokratická akademie jsme připravovali studii, která se zabývá úspěšnými levicovými stranami v Evropě, a ty také existují: španělští socialisté, labouristé atd. Zřetelně se tam ukázalo, že strana, která chce nabrat hlasy, musí být radikální, protože nemůže být pro voliče viditelná jenom mikroskopem.

Jestliže jste na tom voličsky slabě, tak základem je mít jasnou tvář, musíte mít schopnost podívat se realitě do tváře a reagovat na ni nikoli opatrným způsobem, tak nějak v mírném pokroku v mezích zákona, ale být schopen zformulovat radikální koncepce. Příklad: máme u nás naprosto drsnou bytovou situaci, levice v Berlíně zavedla strop na nájemné. Když se toto stane, nepochybně se stávají centrem politické debaty.

Existuje děsivá bytová situace a stále se zhoršující? Existuje. Je možné najít v paletě nástrojů, které se používají, takové, které jsou poměrně radikální, ale přesto ověřené? Je to možné. Pak je třeba to udělat a teprve tehdy, ve skutečném politickém konfliktu o levicové hodnoty, se může vytvářet levice.