• Když se zpětně podíváte na 30 let od sametové revoluce, která si letos připomínáme, jaké jsou vaše pocity? Když to bilancujete, je to zklamání, radost? Jak to celé vnímáte?

Víte, když je člověk na sklonku života, tak má samozřejmě jistou tendenci posuzovat určité věci trochu jinak, než se jeví dneska z hlediska běžného politického chodu, kdy dominují určité záležitosti, které se zdají být enormně významné. Viz například mediální kauza, totiž ústavní žaloba na Zemana pro hrubé porušení ústavy. Když se ale podíváme zpětně, co zůstalo z onoho porušení ústavy ve smyslu, že nechtěl jmenovat Šmardu ministrem kultury?

I když jsem sám měl k Zemanovu postupu výhrady, z hlediska celkového chodu našeho ústavně politického systému to však považuji za bagatela a tu ústavní žalobu považuji za věcně nesmyslnou, protože žádné hrubé porušení ústavy tam nebylo. Sám jsem měl k Zemanovu postupu kritické výhrady, ale byly to podobné výhrady, jako jsem měl svého času, když se podobným způsobem chovali prezidenti Havel a Klaus.

Takže z tohoto hlediska jsem postupoval konsekventně ve smyslu kritiky prezidentova postupu. A nebudu se teď jaksi uchylovat k formálním záležitostem, že Zeman nakonec ústavu dodržel, protože navrhovaného kandidáta jmenoval, ale mně jde o to, abychom rozlišovali věci skutečně důležité a věci důležité méně. A osobně jsem přesvědčen o tom, že to, co udělal Senát, nepřispělo ke zvýšení úlohy Senátu jako strážce demokracie. To jenom na okraj.

• Takže podle vás neplatí to, co se říká, že se tady zadělává na určitý precedent ve smyslu, že politická strana navrhne ministra, a pak ho prezident nejmenuje, jako to bylo u pana Pocheho i pana Šmardy, že ve výsledku prezident ČSSD dotlačil k ústupu? Nezaděláváme si na větší a větší problémy, protože se prezidentovi podřizujeme?

Ne, podívejte se, to platí prvně do té míry, že, jak jsem řekl, mám k tomu kritický postoj a sám jsem napsal, že pokud by Zemanovo chování způsobilo pád Babišovy vlády, že by to byla jeho odpovědnost, a to by byla samozřejmě politicky vážná chyba. Ale celkově z ústavního hlediska myslím, že tu věc nelze posuzovat jako někteří mladší ústavní právníci.

Zapomněli, nebo pokud to znají, je to knižní zkušenost, a knižní zkušenost je něco jiného než reálně žitá politická zkušenost, na prezidentování Václava Havla a potom i navazující prezidentování Václava Klause. Čili říkám, že tento Zemanův postup nelze prohlašovat za nějaký precedent, který otvírá cestu ústavnímu rozkladu, rozkladu demokracie a cestu autoritativním metodám vládnutí, jak se objevovalo v některých komentářích.

Tady si myslím, že kolegové, kteří toto psali, ať už z právníků nebo politologů, zapomněli na to, že z hlediska dialektického je pravda vždycky konkrétní. A tyto abstraktní úvahy o možných důsledcích Zemanova postupu k té konkrétnosti mají velmi daleko, protože ignorují základní skutečnost, že Zeman je poslední z tří velkých politiků polistopadové éry. Když říkám tří velkých, mám na mysli Havla, Klause a Zemana. Tím neříkám, který byl větší nebo menší a v čem byl kdo velký a kdo byl menší, ale byly to tři nejvýznamnější postavy české politiky v uplynulých třiceti letech.

Zeman ještě dožívá, ale v současném českém politickém prostoru, ať už mám na mysli parlamentní strany nebo širší okruh politické sféry, z níž se mohou rekrutovat příští kandidáti na prezidenta, není žádná srovnatelná postava, která - ať už bude zvolen kdokoliv - by si mohla dovolit takové vystupování, jako si může dovolit Miloš Zeman. Protože to je v každém případě, ať už si o něm myslíme cokoliv, nejsilnější politická osobnost, která v současné české politice existuje. A to je něco, co se nedá nahradit nějakou mediální kampaní v tomto směru.

Skutečnost, kterou jsem teď zdůraznil, potvrzuje i to, že Zeman se stále těší velké důvěře občanů jako nejdůvěryhodnější osoba české politiky a jeho důvěra podle průzkumů veřejného mínění v poslední době dokonce mírně vzrostla. Tyhle skutečnosti nelze při hodnocení určitých věcí ignorovat, protože vyvolávají potom ve společnosti zbytečné obavy z možného vývoje, které vůbec nejsou odůvodněné. Problém naší demokracie není v osobě Miloše Zemana.

Jeho volnější výklad ústavy, k němuž jsem měl, jak říkám, výhrady podobně, jako jsem je měl k Havlovi a ke Klausovi, není tak významný. Významné jsou tady jiné skutečnosti - jako to, že česká politická scéna je velmi roztříštěná. V současném parlamentu je devět politických stran. Bude-li úspěšná strana Trikolóra Václava Klause mladšího, to se ukáže, ale českou parlamentní politiku to reálně oslabuje. A oslabuje to i fungování sněmovny, byť se to formálně tak nemusí jevit, protože jednací řád je dodržován. Z reálného rozboru parlamentního chodu však samozřejmě nevyplývá efektivní působení parlamentu.

• A když zmiňujete roztříštěnost, jak si ji vysvětlujete nebo o čem podle vás vypovídá? Znamená to, že voliči jsou přelétaví, nebo je to důsledek událostí, které se tady za posledních 30 let staly?

Víte, na to asi není žádná jednoduchá odpověď, pokud vůbec na to nějaká jednoznačná odpověď může být. Je zajímavé, že Slovensko v rámci Československa mělo v řadě ohledů jinou politickou historii, a třeba i normalizace tam probíhala jinak, ale to, co jsem říkal o fragmentaci politické scény, tam teď existuje také. Parlamentní volby na Slovensku budou nyní dřív než v Česku, ale stran usilujících o parlamentní mandát je tam asi deset. Čili je to situace srovnatelná s českou.

Když se zase podíváme na Polsko a na Maďarsko, které patří do tohoto středoevropského prostoru, politická scéna se tam vyvíjela jinak. V obou zemích je výrazně silná jedna strana a nebezpečí fragmentace, o kterém jsem hovořil, tam není. Jsou tam jiná nebezpečí. Takže na to jednoznačnou odpověď nemám a nevím, jestli vůbec existuje, ale tohle historické pozadí je známé a jistým způsobem potom spoluurčuje další politický vývoj, protože politické strany tady nebyly tak roztříštěné.

Tady ale musím připomenout něco, co se už zapomnělo, že značná fragmentace a rozklad dosavadní politické scény, která se vytvářela po listopadu a po rozdělení republiky, kdy tu byly dvě hlavní politické strany, mám na mysli ODS a sociální demokracii, se podařil tím, že Ústavní soud přijal po mém soudu velmi neblahé rozhodnutí, kdy zrušil ústavní zákon o předčasných volbách s odůvodněním, že to porušuje základní principy ústavnosti.

Podle mě to však bylo odůvodnění falešné, protože odmítnutí předčasných voleb by bylo namístě, kdyby byl záměr prodloužit existující volební období. Ale jestliže záměr byl zkrátit existující volební období a umožnit občanům, aby šli znovu volit, tak to v tomto směru ústavním principům neodporuje. V řadě ústav takováto možnost také existuje. Je to poznámka na okraj, ale je důležitá, protože kdyby byly volby do konce roku 2009, nepochybně by v nich tehdy zvítězila sociální demokracie a vytvořila nově vládu.

V jaké by to bylo síle a podobně, o tom samozřejmě nebudu spekulovat, protože se to nestalo a žádné konkrétní argumenty pro to nebo ono nelze uvést. To, že by sociální demokracie tehdy zvítězila, ovšem bylo jasné, protože zvítězila i ve volbách, které se konaly potom v roce 2010. To však už bylo po té zběsilé kampani proti Paroubkovi a sociální demokracii, která způsobila to, že sociální demokracie ve volbách sice vyhrála, ale relativně nevýznamně, takže nemohla utvořit vládu. A vznikla potom ona vláda, ve které se na čas uplatnilo i nově vzniklé hnutí Věci veřejné.

Byla to epizoda, která po mém soudu neblaze poznamenala naši ústavně politickou vládní tradici a uvolnila prostor pro vznik nyní nejsilnější politické strany - Babišova hnutí ANO. Po mém soudu jsou to důležité procesy, které jsou dnes už zapomenuty a ignorovány, ale významně ovlivnily dosavadní politický a ústavní vývoj do současné doby.

Maličká vrstva bohatnoucích bohatých

• Vy jste fragmentaci úzce spojil s ústavním nálezem z roku 2009, ale není to tak, že by se jinak třeba jen posunula v čase, protože souvisí s únavou z tradičních politických stran? Nakonec preference klesly jak ODS, tak ČSSD. Postupně došlo k oslabení obou stran bez ohledu na to, kdy vládly.

V tomto směru máte pravdu, ten proces tady probíhal a potom, jak říkám, vzhledem k dosavadnímu vývoji kulminoval ve volbách v roce 2010. Největší kulminace toho rozkladu potom nastala, když první místo zaujalo hnutí ANO. Samozřejmě teď už o tom můžeme jenom spekulovat, ale není pochyb o tom, že vládní epizoda Věcí veřejných české demokracii v ničem prospěšná nebyla.

• Když vezmeme současný stav, je podle vás útlum tradičních stran něčím dočasným? Jsou tady subjekty jako hnutí ANO, Piráti, SPD Tomia Okamury. Je otázka času, kdy tyto strany zklamou voliče a opět se vrátí éra tradičních stran? Anebo myslíte, že už jsme ve fázi, kdy se budou objevovat nová a nová politická uskupení, ale ta, která tu dominovala dvacet let, ODS s ČSSD, už nikdy tak silná nebudou?

S tím posledním, co říkáte, bych s vámi souhlasil. Myslím, že předchozí stav silných politických stran tradičního typu se opakovat nebude - a není to jenom česká zkušenost. Podívejme se na vývoj v Německu, na sílu AfD v posledních volbách v Braniborsku a v Sasku. A podívejme se na to, jak se rozpadla tradiční sféra politických stran ve Francii a Macron taky není představitelem nějaké tradiční politické strany.

Michal Hašek a Zdeněk Jičínský | zdroj: Profimedia

Takže proces přeměny politické scény a vytváření netradičních stran, hnutí a podobně je zřejmě trvalejším rysem dosavadního vývoje a souvisí to i se změnami mediálního prostoru a s novými technologiemi, jako jsou sociální sítě atd. To sám nejsem s to vůbec odhadnout. Tento proces je sice už velmi rozvinutý, ale přece jenom je to asi ještě začátek něčeho, co zdaleka není na vrcholu. Takže myslím si, že nějaká obnova tradičních politických stran v úvahu nepřipadá.

• A myslíte, že spolu s tím dochází k ústupu ideologií, že tradiční dělení na pravici a levici ztrácí důležitost? Třeba Piráti a hnutí ANO jsou v tomto ohledu špatně uchopitelní. Nebo podle vás ideový ekonomicko-sociální střet má jen jinou podobu, proměňuje se?

To máte, myslím, pravdu v tom posledním. Sociální střet ze společnosti nezmizel, zmizet nemohl, protože i poslední statistiky ukazují, že dělení na bohaté a chudé, když to řeknu takhle velmi primitivně, se stále prohlubuje, že maličká vrstva bohatých se stává stále bohatší, a v důsledku toho samozřejmě na masu společnosti toho zbývá méně.

To trvá, ale kombinuje se to ještě s řadou dalších vlivů, které působí na politickou sféru. Dneska je to problém klimatické změny a jejích důsledků, takže tady jsou určité procesy, které to někdejší průhledné vidění levice-pravice zastiňují a činí ho ne dost přehledným a průhledným.

• A pro vás samotného třeba Piráti nebo hnutí ANO jsou marketingovými projekty, které se chovají podle toho, co se jim zrovna hodí? Nebo jak je z ideového pohledu vnímáte?

Víte, jednu věc jsem vám neodpověděl. Myslím, že tradiční ideologie, které byly výrazné a podle kterých bylo možno strany identifikovat, v tomto směru ztratily na významu. To není jako dřív, když byla ideologie socialismu a kapitalismu. To dneska v této podobně neexistuje, což neznamená, že kapitalismus v té tvrdé podobě přestal ohrožovat lidstvo. Myslím si, že jak jsou teď velké obavy z toho, co by se mohlo stát do roku 2050, že to jsou právě ony tendence kapitalismu, který v sobě obsahuje schopnost ničivého působení na společnost.

V souvislosti s klimatickou změnou a možností jí čelit je otázka, zda je možno pokračovat v ideologii trvalého růstu, která je dosti abstraktní a v určitém ohledu zase velmi konkrétní. Ta ideologie má nutně své meze, protože i prostý demografický růst je toho druhu, že neumožňuje Zemi, aby takovéto rostoucí lidstvo tady na své půdě udržela. Takže tady těch faktorů, které mění situaci ve smyslu rozdílu proti dřívějšímu jednoduchému dělení levice-pravice, je mnoho. A z tohoto hlediska je to dosti nepřehledná situace.

Piráti mají jistou výhodu v tom, že představují určitý nový fenomén, který těží z toho, že společnost se vyrovnává s novými technologiemi. A Piráti v tomto směru jsou takovým hnutím nebo stranou, která se jeví určitým skupinám ve společnosti, mladší a střední generaci jako pozitivní nová síla, která s těmito fenomény umí dobře zacházet oproti ostatním stranám.

V tom je určitá jejich přitažlivost, ale zároveň vstoupili do praktické politiky, kde jisté její rysy se nemění nebo zůstávají podobné, i když se mění celá řada dalších okolností. A proto zase vidíme, že se chovají jako tradiční strany - viz chování primátora Hřiba a problém fungování koalice na pražské radnici. Takže myslím, že velké naděje, které Piráti ve společnosti vzbudili a které živí například představou, že v rámci svého opozičního působení chtějí sestavit potenciální vládu odborníků, která se bude v příštích volbách občanům prezentovat jako důvěryhodná síla, jsou do značné míry iluze.

• Někdy právě zaznívá srovnání hnutí ANO a Pirátů, že ve výsledku mají více podobností, než by se zdálo, že jsou to dvě strany jedné mince, kdy jde o nafouknuté bubliny, marketingové projekty, a že Piráti jsou takové hnutí ANO pro mladé. Srovnání těchto dvou partají je podle vás namístě, anebo jsou to opravdu naprosto odlišné fenomény?

To se neodvažuji říct jednoznačně. I dosavadní tradiční strany jsou velmi různé, ale máte pravdu v tom, že určité shodné rysy bychom asi mezi ANO a Piráty mohli nalézt ve snaze oddělovat se od dosavadního politického provozu a působit jako jiné síly, které jsou moderní, které reagují na současnou situaci ve společnosti. Zároveň ale je tu zase velký rozdíl, protože Babišovu hnutí ANO se podařilo něco i díky výborné marketingové kampani, kterou dokáže dělat, v čem už nemůže být dostiženo, že se oddělilo od dosavadní stranické minulosti české politiky.

Obvinilo všechny dosavadní strany z toho, že dokázaly vybudovat zkorumpovaný systém, rozkrádat národní majetek atd. A představilo se jako síla, která se chce od této minulosti oddělit a mít na zřeteli zájmy většiny občanů, a to se jim podařilo, protože vstoupili do vlády. První Sobotkova vláda byla ještě za situace, kdy sociální demokracie byla o něco silnější, hnutí ANO v ní bylo, a tato vláda měla poměrně levicový program v sociální oblasti.

V této sociální orientaci pokračuje i po ukončení Sobotkovy vlády a po velikém politickém propadu sociální demokracie i současná vláda ANO. Využila toho, že sociální demokracie za Sobotky se dopustila po mém soudu dvou velkých chyb. Sobotka a Chovanec si neuvědomili, že v průběhu volebního období hlavní silou ve společnosti už není sociální demokracie, ale hlavní silou se stává hnutí ANO.

Proti hnutí ANO vedli kampaň, která směřovala k tomu, aby Babiš odešel z vlády, což se jim posléze podařilo, ale bylo to vítězství Pyrrhovo, za které sociální demokracie tvrdě zaplatila ve volbách. Protože pozitiva vládnutí, co se týče realizace sociálního programu, si lidé spojili s hnutím ANO, a ještě hnutí ANO ocenili za to, že vládlo, i když Sobotka s Chovancem vypudili Babiše z vlády.

Přispělo k tomu i provedení nepromyšlené policejní reformy, kterou sociální demokracie také poškodila své pozice. Takže hnutí ANO velmi dobrým způsobem využilo orientaci na sociální problémy, a tím si značnou část společnosti - plus mínus třetinu - získalo, což je zatím trvalým fenoménem.

(Druhou část rozhovoru se Zdeňkem Jičínským přineseme v pondělí 14. října)