• Jaké možnosti podle vás má sociální demokracie, aby do budoucna dále působila v politice a její preference neklesly pod pět procent? Může dělat ještě něco jiného než se snažit prosazovat ve vládě svůj program a pokoušet se, aby to, co prosadí, bylo spojeno s ní, a ne s Babišem?

Moje stanovisko je, že sociální demokracie, jak rozhodlo referendum šedesáti procenty, se měla účastnit Babišovy vlády, a to stanovisko zatím dost dobře nelze změnit, protože výsledek referenda byl rozhodující. Ale pro mnohé sociální demokraty, a to i dost vysoce postavené, to referendum a jeho výsledek nejsou relevantní.

Podívejme se na skupinu senátorů v čele s Milanem Štěchem, kteří od začátku jsou proti účasti ve vládě. Účastnili se i kampaně proti Zemanovi - ústavní žaloby. Uvnitř socdem je zvláštní rozdělení, které je po mém soudu dosti nepřehledné, protože to není jenom účast nebo neúčast ve vládě. Jsou tam i další momenty do značné míry personálního typu, které vedou k tomu, že sociální demokracie nepůsobí dostatečně jako jednotná síla, jež má jedno vedení, které je s to prosazovat svou orientaci.

Myslím si, že v rámci daných poměrů je Hamáček docela dobrý předseda sociální demokracie, ale podívejme se, předseda ústecké organizace v televizi vyzývá k jeho svržení. To svědčí o poměrech v té straně. Uvádím to jenom jako příklad, těch příkladů je tam více. A jestliže sociální demokracie nebude postupně působit jako konsolidovaná síla, která je s to provádět jednotnou linii a jednotnou politiku v praxi, tak těžko bude pro sebe shánět voliče, protože ti jí nebudou důvěřovat.

Byl jsem v tomhle směru přílišný optimista. Předpokládal jsem, že po referendu a zvolení Hamáčka a nového vedení se situace uvnitř socdem bude konsolidovat. Ale bohužel to postupuje velmi zvolna, a v důsledku toho ta - po mém soudu pozitivní - účast sociální demokracie ve vládě, kdy může právem prokazovat, že sociální program této vlády je do značné míry spojen právě s její iniciativou, na lidi dostatečně nepůsobí a působit nemůže.

Ale nemám představu, kterou mají někteří sociální demokraté včetně senátorů, že sociální demokracie v opozici by dosáhla více. Nevím, v čem by mohla proti Babišově vládě vyvíjet nějaký intenzivní opoziční tlak, když se podívám na působení ostatních parlamentních stran, které táhnou pod devízou 'všechno proti Babišovi'.

• Nemohli být sociální demokraté trochu odvážnější? Například když se řešilo, kdo bude jejich předsedou? Hamáček je přece jen postava, která je hodně spojená i s předchozími vedeními a která je v politice už velmi dlouho. Nemohla být ČSSD jednak odvážnější personálně, a třeba i tematicky? Sám jste zmínil klimatickou změnu jako něco, co je příležitost pro levici. Neomezuje sociální demokracii to, že sází hlavně na svá tradiční témata i postavy, kdy se ministrem kultury stal pro změnu Lubomír Zaorálek?

To jsou věci, na které samozřejmě nemůže být jednoznačná odpověď, protože každé stanovisko můžete z různých hledisek napadnout. A těžko říct, že tu je nějaké rebus sixtantibus, jednoduché řešení nebo jednoznačný postup. Sociální demokracie z hlediska dosavadního vývoje má voliče spíše mezi střední a starší generací.

Nemyslím si, že jakkoliv v předsednictvu jsou teď dva místopředsedové, myslím z mladší generace, bývalí mladí sociální demokraté, že by to stačilo k tomu, aby sociální demokracie působila jako silná síla mezi mladšími voliči. Sociální demokracie se svého času i pokoušela využívat témat moderní levice, ale nedomnívám se, že by jí to nějak moc pomohlo.

Čili tady jsou v rámci politického pohybu určité tradiční faktory a tahle sociální orientace sociálnědemokratické strany zůstává po mém soudu v zásadě nezměněná. A její voliči, právě proto, že chtěli sociální program a viděli v hnutí ANO silnější politický činitel, volili hnutí ANO. Takže vaše představa o tom, že by tady mohla být nějaká rychlá, zásadní reorientace a modernizace socdem, se mi nezdá odůvodněná.

V rámci české politiky se projevuje směr, který sledujeme v posledních desetiletích v politice obecně, v evropské zvláště, že na úkor programů dominují spíše silné politické osobnosti, které mají větší vliv na získávání voličské podpory. To je něco, co můžeme pozorovat i u nás, a proto také z hlediska působení dvojice Zeman-Babiš nemá žádnou konkurenci, protože, řekněte mně - a je to řečnická otázka - osobnosti, které jsou v rámci parlamentní opozice srovnatelné?

Nikoho takového tam nevidím. Ale to je i problém sociální demokracie, protože osobností má celou řadu, ale nejsou to osobnosti tak významné, které by se podle mého soudu mohly postavit do čela jako představitelé nového moderního směru sociální demokracie, za kterým potáhne aspoň 10 procent voličů.

Jistou naději svého času vzbuzoval Zimola, ale jeho odchod z vedení socdem také nebyl podle mého názoru dost promyšlený. A nemyslím, že by nyní šel svým vlivem nahoru. Takže to je problém skutečných osobností, protože osobností, které by v sociální demokracii chtěly nahoru a chtěly politické a vládní funkce, je tam hodně, ale reálné možnosti jsou podstatně menší.

• Když se podíváte na výhled levice v České republice, a teď nemyslím jenom sociální demokracii, případně KSČM, ale vůbec i v aktivistickém prostředí a veřejné sféře celkově, vidíte to spíše skepticky, nebo myslíte, že třeba někdy v budoucnu může vzniknout nová politická strana? Anebo to celé podle vás záleží na vývoji uvnitř ČSSD a KSČM a na tom, jestli pro ně nastanou trošku lepší časy?

Rád bych, kdyby nastaly lepší časy, ale zatím se mi to moc nejeví. Relativně levicový program pro značnou část voličů, kteří to posuzují podle toho, jak se to týká jejich práce, jejich životní úrovně apod., má ANO, protože to přijalo vládní program, ve kterém jsou tyto požadavky, i když jsou po mém soudu dědictvím nebo pokračováním sociálního programu Sobotkovy vlády. Hlavní silou, která je dneska představuje a prosazuje, je ale hnutí ANO. A jsem rád, že sociální demokracie je ve vládě, protože tyto požadavky může formulovat jasněji a kategoričtěji než ANO.

I když je v této podobě třeba neprosadí, protože se tam uplatňuje moment, kdy v rámci koalice většinu svých požadavků žádná strana neprosadí zcela. Musí o nich jednat, musí dosahovat kompromisů, a vzhledem k tomu, že sociální demokracie je v současné vládě slabším partnerem, samozřejmě si musí být vědoma toho, co reálně může prosadit. Protože kdyby na určitých věcech trvala a podmiňovala by jimi svou účast ve vládě, mohla by na to doplatit, že by z vlády vypadla. A po mém soudu by politický vliv - i ten, který dosud má a který není dostatečně velký - pozbyla zcela.

Účelové nakládání s ústavou

• Zmínil jste, že je potřeba rozlišovat podstatné události od těch, které se spíš velmi prožívají v daný moment, ale potom tak velký dopad nemají. Jak významná událost v rámci té třicetileté historie bylo zavedení přímé volby prezidenta? Často zaznívá názor, že Miloš Zeman by se stal prezidentem i v nepřímé volbě a že silné osobnosti, i kdyby byly volené nepřímo, se budou chovat tak, jak se například chová současná hlava státu. A že to, jestli je dotyčný zvolen sněmovnou a Senátem, anebo lidem, není tak důležité. Jak se na to díváte?

V předchozích odpovědích jsem na to do značné míry odpověděl v tom smyslu, že Zemanovo chování, byť je volen přímo, se neliší v určitých věcech, za které je dneska kritizován, od jeho předchůdců, totiž Klause a zejména Václava Havla, za nějž nová prezidentská tradice v České republice začala. Prezidentská tradice má totiž dvě základní úrovně. Obecně politickou nebo ideologickou, která je spojena se vznikem Československé republiky a s prezidentstvím Tomáše Garrigua Masaryka, který se stal velmi silným prezidentem, a tím určil obraz, který prezident jako hlava státu má ve vědomí společnosti.

V tomto směru obraz velmi silné osobnosti je něčím, co česká veřejnost stále spojuje s osobou prezidenta republiky. A viděli jsme, že to byl rozdíl i za starého režimu mezi vnímáním prezidenta v Čechách a na Slovensku, protože na Slovensku se tato silná tradice spojená s prezidentstvím Tomáše Garrigua Masaryka takto neutvořila z řady historických důvodů. A pak tady byla samozřejmě odlišná ústavní úprava za starého režimu, ke které musíme zařadit ústavní zákon o československé federaci z roku 1968, který se uplatňoval i po listopadu 1989 a v němž role prezidenta byla také jiná, než je role prezidenta v současné české plus mínus parlamentní republice.

Takže tady se ústavní tradice a politická tradice jistým způsobem spojují, někde se více oddělují, protože za starého režimu samozřejmě na prvním místě nebyl prezident, ale první tajemník. Přesto však i za starého režimu komunistická strana nebo její představitelé se starali o to, aby nejvyšší představitel byl taky hlavou státu. I Gottwald, nějakou dobu Zápotocký a po něm to byl Novotný jako prezident i jako první tajemník. A po epizodě, která trvala několik let s prezidenstvím Ludvíka Svobody, se prezidentského úřadu velmi rád chopil Gustáv Husák.

Takže za starého režimu byla role prezidenta silná politicky, byť s výhradou, že první muž byl první tajemník, ale přesto měl prezident velikou společenskou prestiž. Třeba stačilo, když byla poslední spartakiáda a přišel tam Husák jako prezident, tak se mu dostalo silného pozitivního přijetí. Ne proto, že to byl první tajemník, ale proto, že to byl prezident republiky. A v té chvíli jeho normalizační hříchy atd. pro ten první dojem zůstaly v pozadí.

Zároveň ale role prezidenta byla ve federaci určitým způsobem koncipována a v této podobě se samozřejmě už nemohla objevit v Ústavě České republiky, protože tam nastaly základní změny v politickém režimu a role prezidenta musela být koncipována jinak. Byl to plus mínus prezident v parlamentní republice s určitými rozdíly, kdy tam byla silnější role premiéra atd. Tehdy však bylo samozřejmé, že prezident bude volen parlamentem.

Jenom bych poznamenal zajímavost. Sociální demokracie v roce 1992 na podzim, když bylo zřejmé, že Československo se rozdělí a na české straně se připravovala nová ústava, vypracovala expertní návrh nové české ústavy. A ten návrh politické vedení změnilo v jediném bodě: obsahoval volbu prezidenta parlamentem, kdežto potom politické vedení, nevím, jestli to byl především vliv Horákův, ho změnilo v tom smyslu, že prezident má být volen přímo. A to je požadavek, který sociální demokracie od té doby nezměnila. Prosazovala přímou volbu prezidenta na rozdíl od ostatních stran.

Jako ústavní právník jsem pro to nebyl, ale respektoval jsem politickou vůli strany, takže jsem sám předkládal ve volebním období 2006-2010 návrh na přímou volbu, ale ostatní strany, zejména ODS, pro to nebyly. Vzhledem k tomu, že ve společnosti se vytvořilo mínění, že si většina společnosti přímou volbu prezidenta přeje, potom i ostatní strany, které původně byly proti, přistoupily na přímou volbu prezidenta. Ale nedaly si dost práce s tím, aby se zamyslily nad možnými důsledky, a proto přímá volba v rámci dosavadní ústavy nebo vedle ní nepůsobí organicky a je to zdroj určitých napětí.

Jenom bych připomněl, co jsem říkal už na začátku: určité porušení ústavy nebo příliš volný poměr k ústavě se projevoval už za Havla a za Klause. Václav Pavlíček měl nedávno velmi zajímavý rozhovor v Parlamentních listech, kde prokázal, že tento trend je spojen s prezidentstvím Václava Havla a Zeman ho nevytvořil, jenom v něm pokračuje, ale samozřejmě přímá volba dává Miloši Zemanovi politicky silnější postavení. To je nesporné. To je něco jiného než volba parlamentem.

Tenhle základní politický moment tu je a Zeman při svém aktivismu neobyčejně těží z toho, že si je vědom, že je zástupcem větší poloviny českého národa z hlediska výsledků přímé volby, a vyjadřuje se i k věcem, ke kterým by se vyjadřovat nemusel. Svého času jsem na jeho adresu napsal, že by se měl více řídit úslovím: Raději méně, ale lépe. To jsou však už detaily. Tenhle rozpor tady je a do budoucna bude jistým způsobem narušovat vnitřní jednotu ústavního systému, protože si nemyslím, že by v dohledné době, ale nechci českou společnost budoucnosti omezovat, mohla přímou volbu zrušit.

• Dovedete si představit, že by v České republice, když máme přímou volbu hlavy státu a takovou tradici a historii, jak jste ji popsal, byl někdy v budoucnu prezident, který by vystupoval a choval se podobným způsobem, jako se chovají prezidenti ve Spolkové republice Německo? To znamená, že by nezasahoval tolik do dění a držel se zpátky. Je to reálné, anebo je to utopie?

Podle mě to reálné není. Řekl jsem vám, že si myslím, že v budoucnosti, jakkoli nehodlám dávat občanům žádné rady, situaci nelze vrátit do stavu, kdy by u nás přímá volba jako ústavní institut nebyla. A pokud jde o srovnání s Německem, tam je jiná tradice v tom směru, že mají kancléřský systém. Z tohoto hlediska rozhodující politickou figurou je kancléř a prezident má do značné míry protokolární roli, ale po mém soudu taková změna ústavy u nás myslitelná není.

• Myslíte, že by se u nás, abychom se Německu v tomto přiblížili, musela změnit ústava? Nestačí, aby se prezidentem stal někdo, kdo by se sám rozhodl svou funkci vykonávat tímto způsobem?

Ne, ne. Podívejte se, předtím jsem reagoval na tu, řekl bych až hysterickou kampaň proti Zemanovi s odůvodněním, že porušuje ústavu a že tím ohrožuje budoucí demokratický vývoj v zemi, když odmítal jmenovat navrženého ministra kultury ze socdem Šmardu. Ale jak jsem vám říkal, vyjádřil jsem se k tomu kriticky, nepovažuji to však za tak závažné porušení ústavy, které by mělo charakter hrubého porušení ústavy, na jehož základě by Ústavní soud mohl prezidenta dokonce zbavit jeho mandátu. To mně připadá naprosto absurdní v rámci daných podmínek, které jsem se snažil stručně charakterizovat.

Takže si myslím, že i příští prezident po Zemanovi bude volen přímou volbou, ale že jeho pozice politicky bude podstatně slabší, než byla pozice Zemana při jeho první i druhé přímé volbě a že z tohoto hlediska si nebude moct tolik dovolit, kolik si mohl a může dovolit Zeman. A nepochybně ostatní političtí činitelé - ať už to jsou politické strany nebo různé veřejné organizace anebo takové faktory, jako jsou nyní Chvilky pro demokracii, které také vytvářejí nějaký politický tlak - budou prezidenta udržovat v podstatně užších mezích výkonu jeho pravomocí, než je to v současné době u Zemana.

Miloš Zeman a Zdeněk Jičínský | zdroj: Profimedia

Ještě bych rád řekl jednu věc. Můžeme konstatovat, že v naší společnosti se ústava netěší dostatečné úctě a vážnosti z hlediska toho, jak ji vnímá občanská společnost a jakou váhu jí přikládá a jak s ní zacházejí zejména političtí činitelé, především parlamentní strany. Ale to má také svou historii, protože česká ústava, která platí od 1. ledna 1993, byla přijata ne dosti demokratickým způsobem, protože třeba návrh ústavy sociální demokracie, který jsem tu zmínil, vůbec nebyl projednáván a byl na České národní radě zamítnut z formálních důvodů, že nebyly předloženy teze, což bylo absurdní v té časové tísni.

Ale je to spojeno také s tím, že ve zvláštní ústavní situaci, kdy těžko říct, co bylo více a co bylo méně ústavní, se druhá politická liga, kterou byla Česká národní rada, zmocnila moci a stala se jediným ústavodárným orgánem v České republice, protože vyloučila první politickou ligu, kterou byla federální reprezentace české společnosti. A přitom je třeba říci, že v roce 1992 žádná česká strana nešla do voleb s tím, že chce rozdělení republiky. Takže přední představitelé české politiky byli zvoleni do Federálního shromáždění.

Tato reprezentace byla z politiky vyloučena tím, jak se Česká národní rada prohlásila za jediného představitele ústavní politické moci. Zároveň se ale prohřešila proti něčemu, co pravicové strany - zejména ODA - předtím důrazně prohlašovaly jako jedno ze svých politických hesel, které je důležité pro demokracii v České republice: že parlament musí mít dvě komory, tedy Poslaneckou sněmovnu a Senát.

A když druhá komora měla být zřízená, protože momentálně po 1. lednu 1993 nepřipadaly v úvahu nové volby - to dosavadní reprezentace České národní rady také nechtěla, bylo možno ji vytvořit z federální reprezentace. Ale to zejména ODA znemožnila, protože ODA se o dvě desetiny procenta nedostala do Federálního shromáždění. Takže její představitelé Kroupa, Bratinka, Ježek atd., kteří předtím tak vyhlašovali Senát jako záruku demokracie, najednou od toho ustoupili a Senát nechtěli.

Senát zvolen nebyl a Česká národní rada tehdy plnila funkce Poslanecké sněmovny i Senátu, takže tady vidíme, jak strany a síly, které se tolik hlásily k ústavním hodnotám, velmi účelově zacházely s ústavou. A tento rozpor a velmi účelové chování se k ústavě je do jisté míry rysem české politiky, který se v podstatných rysech nezměnil od 1. ledna 1993.