• Loni v červenci byla zřízena Uhelná komise, jejímž jste členem. Jak její dosavadní práci i její zřízení vnímáte?

Pozitivní věc je, že Uhelná komise je zhmotnění toho, že se v České republice začalo debatovat o tom, že by tady měla skončit těžba a spalování uhlí, což je věc nová. Ještě před rokem touhle dobou jsme si moc nedokázali představit, že by se tahle debata zde vedla. Jediný, kdo to říkal, jsme v podstatě byly my jako ekologické organizace či klimatické hnutí a v tuto chvíli tady ta debata je.

Samozřejmě, rozhodně to není tak, že by tam všichni vstupovali s tím, že chtějí co nejdřívější konec uhlí, jak to bude možné. To je náš případ, ale už jenom to, že se debatuje o tom, že skončí dřív, než si představují firmy nebo než dojde uhlí v dolech, je významný posun. Ještě před pěti lety se debatovalo o tom, jestli se nemají prolomit limity na velkolomu Československé armády, kde jsou zásoby uhlí až do příštího století. Posun debaty je důležitý a je důležité, že se debatuje o konci uhlí.

Co se týče efektivity práce komise, kdybychom to, řekněme, řídili my, asi bychom chtěli, aby to bylo víc o obsahu a opravdu víc se debatovala řešení. Je to zčásti dáno tím, že komise je široká a jsou tam členové, kteří to velmi doširoka rozdiskutovávají. Proto jsme i kritizovali, že tam poslanci a poslankyně za Výbor pro životní prostředí zvolili pana poslance Zahradníka, který má v Poslanecké sněmovně dlouhodobě strategii debaty o klimatu rozmělňovat, protahovat a zdržovat, třeba když se ratifikovala Pařížská dohoda.

Ty debaty jsou složité a ne příliš produktivní, ale pod Uhelnou komisí jsou pracovní skupiny, jež se už víc věnují řešením problémů, které tam jsou. To znamená, jak by měla být nastavená legislativa, aby uhelné elektrárny byly zavírány, a jakým způsobem zařídit fungování elektrické sítě, dodávek tepla atd. bez uhlí. Na úrovni pracovních skupin je diskuse podrobnější a víc se debatuje o řešeních.

• A nepředjímá už to, jak je komise složená, že bude přece jenom konzervativnější a nebude tolik nakloněná rychlejšímu odklonu od uhlí?

Od začátku jsme jako ekologická organizace také říkali, že to složení není vyvážené. Že pokud jsou tam v podstatě zástupci firem z těžby a výroby energie, měli by tam být zastoupeni stejně tak i ti, co už dneska vyrábějí elektřinu například z obnovitelných zdrojů. V tuto chvíli tam třeba za Svaz průmyslu a obchodu ČR je Daniel Beneš z firmy ČEZ, která vlastní většinu uhelných elektráren v České republice.

Jsou tam zástupci těžebních společností, kteří taky mají zájem na tom, aby se uhlí používalo déle, ale chybějí tam zástupci obnovitelných zdrojů, byznysu z oblasti obnovitelných zdrojů. To jsme od začátku kritizovali. Je to složeno tak, že v tuto chvíli nelze úplně očekávat, že tam jednoduše dojde ke shodě na co nejrychlejším konci uhlí. To tam prosazujeme my a doufejme, že i nějací další členové, to složení je však spíše konzervativní.

Na druhou stranu jsou tam zastoupeny subjekty, které je potřeba do debaty zahrnout. I z toho důvodu tam jsme, protože se snažíme přesvědčovat všechny, kteří za energetiku mají zodpovědnost a mohou něco změnit. Proto nám dává smysl tam být, ale víme, že to rozhodně není tak, že bychom teď měli rok jen chodit do Uhelné komise a bavit se o odborných podkladech, a na konci by z toho vyplynulo ideální řešení. Těžiště je v tom, dál vyvolávat veřejný tlak, aby politici museli naslouchat lidem. Tady podle mého názoru roste poptávka po řešení změny klimatu.

• To znamená, že smysl Uhelné komise nevidíte ve výsledku, který bude na konci, ale spíš v tom, že jste účastníkem té debaty, a v rámci ní můžete diskutovat s ostatními aktéry?

Výsledek samozřejmě smyslem je. Jak jsem ale říkal, důležité také je, že se vůbec debata o konci uhlí otevřela. Samozřejmě, byli bychom rádi, aby se rovnou debatovalo s cílem co nejvíce chránit klima, zdraví lidí atd., ale zároveň před rokem se vůbec neuvažovalo, že by Česká republika měla v tomhle dělat nějaká rozhodnutí a ukončovat uhlí dřív, než s tím počítají firmy nebo než tady uhlí dojde.

V tuto chvíli to tak je. Minimálně v tom je posun, a ten chceme dál tlačit. A zároveň upozorňujeme na to, že i v průběhu Uhelné komise se situace mění. Evropská unie si schválila cíl uhlíkové neutrality. Nejspíš dojde ke zvýšení cílů pro snižování emisí do roku 2030, což může například ve finále ovlivnit to, že zdraží emisní povolenky a uhelné elektrárny a teplárny začnou být zavírány ještě daleko dřív, než vůbec by byla ochotna připustit většina členů současné Uhelné komise.

Situace v Evropě a globální situace může opravdu přispět k tomu, že Uhelná komise nakonec bude dobrá k tomu, aby řešila to, že k tomu odklonu skutečně dojde. Už to nebude o tom, jestli se tam na něm shodneme nebo ne, ale že k rychlému konci uhlí nejspíš dojde. A Uhelná komise bude třeba řešit, aby k němu došlo sociálně spravedlivou cestou atd. Během jednání Uhelné komise se už teď situace z hlediska tlaku na rychlejší konec uhlí zlepšuje, takže je možné, že za půl roku budeme ve stavu, kdy se v podstatě shodneme na rychlém konci uhlí, protože vnější podmínky nás k tomu dotlačí.

Poslední uhelná elektrárna

• Když se teď hovoří o třech scénářích odchodu od uhlí, tak podle vás bez ohledu na to, ke kterému z nich se komise nakonec přikloní, se může stát, že to bude ten první 2030-2035 vlivem nastalé situace?

To se klidně stát může. V tuto chvíli to i připouští ministr průmyslu. Říká, že by preferoval střední scénář, aby to byl kompromis, což je teď nesmyslné předjímat. Neustále tlačíme na to, že komise má řešit co nejrychlejší odklon od uhlí, a ne kompromis, že by někdo chtěl později, někdo dřív.

Zároveň však ministr už nyní připouští, že by sice z jeho pohledu měl být asi ve finále střední scénář, nějaký uprostřed, ale že se může stát, že nakonec to bude daleko dřív i kolem roku 2030, protože vnější situace, trh… atd. Je vidět, že to minimálně někteří členové Uhelné komise chápou podobně jako my, že je tady i alternativa, že uhlí skončí dřív, i kdyby s tím většina Uhelné komise nesouhlasila.

• Zaujalo mě, že prostřední, jak říká ministr Karel Havlíček, kompromisní scénář je, jak to podává on nebo ministr Richard Brabec, rok 2035 až 2045, a to, jak jste to komunikovali vy nebo hnutí Greenpeace, bylo 2038 až 2040. To je nějaký komunikační šum?

Ne, podklady, které k tomu byly, hovořily jasně 2038-2040. A jak to pak komunikoval jeden z předsedů komise, kde došel k tomuto výsledku, není úplně jasné. Podklady však hovořily o tom, že střední scénář je tzv. německý. Německo odejde od uhlí 2038 nebo už 2035. U nás to bylo 2038-2040, takže to bylo blízko německému scénáři z druhé strany.

Jiří Koželouh | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Podle mě je opravdu důležité, že v první fázi budou pracovní skupiny komise připravovat možnosti, jak by uhlí mohlo skončit k roku 2030, 2035, 2040, 2045, 2050. Ty scénáře spíš ukazují období, do kterých by mohl být umístěn konec uhlí. Pokud se ale mají zkoumat možnosti, jak nahradit uhlí, musí to být ke konkrétnímu roku, protože mezi rokem 2035 až 2045 je tak velký rozptyl, že není jasné, ke kterému roku by se to mělo zkoumat.

• Takže ve výsledku těch scénářů bude víc.

Scénářů by mělo být víc. A potom se teprve může řešit, jestli by bylo lepší mít finální rok třeba ne 2030, ale 2032.

• Přišlo mi právě zajímavé, že v ostatních scénářích bylo to rozmezí pět let, nebo podle vás v tom prostředním dokonce dva roky, ale ve scénáři, který ministr Havlíček upřednostňuje, to bylo deset let, což je velmi široké.

To je velmi široké, tam by se skoro vešli všichni, což ale pak není žádné řešení.

• Možná proto je to kompromis, že každý si tam najde to svoje.

Jasně, ale potom už to opravdu nereaguje ani na ten vnější vývoj, protože říct, že uhlí skončí někdy mezi rokem 2035-2045, to je fakt, to skončí. ČEZ v tuto chvíli říká, že bude v roce 2040 provozovat poslední uhelnou elektrárnu, což je nová uhelná elektrárna v Ledvicích, která má nejdelší životnost, a rozhodně nepočítá, že by ji provozoval déle než do roku 2045. Někdy mezi rokem 2035 a 2045 uhlí každopádně skončí a my musíme řešit kdy, nebo jestli může skončit ještě i dřív.

Rostoucí cena povolenky a zemní plyn

• A jako Hnutí DUHA byste chtěli dělat vše proto, aby to bylo už v roce 2030?

Už minulý rok jsme si nechali spočítat, jak by mohla elektrická síť fungovat v roce 2030 bez uhelných elektráren, a ukázalo se, že to možné je. Samozřejmě záleží na tom, jestli se budou dostatečně rozvíjet obnovitelné zdroje, což je ale vůbec podmínka odklonu od uhlí všude. To znamená, že prosazujeme to, co možné je. Bude se to znovu propočítávat a bude do toho vstupovat i společnost ČEPS, která bude fungování sítě testovat, ovšem na tu debatu jsme připraveni.

• To mluvíte o elektrárnách. A ohledně tepláren, tam by to bylo složitější?

Co se týče uhelných tepláren, to je dost složitější otázka, protože tam je v tuto chvíli skutečně reálné riziko, že skončí ještě před rokem 2030. Protože když ještě trošku vzroste cena povolenky, způsobí jim to možná takové problémy, že budou přecházet na jiná paliva nebo se ty systémy budou rozpadat a daleko víc se zakceleruje trend, že se odpojují jednotlivé bytové domy nebo bloky domů a dělají si vlastní plynové kotelny, protože je to cenově výhodnější.

• Vlivem povolenek by došlo k tomu, že by uhlí bylo nahrazeno plynem?

Plynem, někde třeba biomasou, jinde kombinací řešení, někde právě by se teplárenská soustava rozpadla do menších částí, kdy hodně lidí by odcházelo, ale spíš k lokálním plynovým kotelnám apod. U tepláren se může stát to, že otázka, jestli mají skončit v roce 2030, 2035 nebo 2040, bude irelevantní, protože skončí daleko dřív. Pokud by to bylo na nás, tak by samozřejmě bylo lepší udržet teplárny déle než elektrárny, řekněme do roku 2035. Překotný rozpad či přechod na zemní plyn by nejspíš znamenal více celkových emisí CO₂.

To, co hlavně řešíme, je otázka uhelných elektráren, které spotřebovávají naprostou většinu uhlí, které se u nás těží, a z našeho pohledu je potřeba do toho zasáhnout, protože jsme velký vývozce elektřiny. Část elektráren by šla zavřít v zásadě hned a při růstu zejména obnovitelných zdrojů by šly postupně zavírat další.

• A vzhledem k potenciálu obnovitelných zdrojů to znamená, že i s výhledem po roce 2030 není potřeba stavět další bloky jaderných elektráren? Co se týče jaderných elektráren, tam vaše pozice je, aby dosloužily stávající bloky a další už nejsou třeba?

Pokud se budou dostatečně rozvíjet obnovitelné zdroje, další bloky potřeba nejsou. A hlavně - stát je sice může chtít postavit, ale je s velkým otazníkem, jestli se to povede. Vsadit na to místo rozvoje obnovitelných zdrojů by taky mohlo vést k tomu, že nebudou ani jaderné reaktory, ani obnovitelné zdroje.

Jiří Koželouh | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Je lepší vsadit na co největší rozvoj obnovitelných zdrojů a s jadernou energetikou počítat tak, že doslouží současné reaktory, což v případě Temelína je až k roku 2050 a v případě Dukovan záleží na tom, jak to bude možné. Pokud nám někdo říká, jak to bude fungovat, když škrtneme uhlí a jádro, odpovídáme, že jádro budeme mít přece ještě o dost delší dobu než uhlí, takže to není, že by zároveň ze sítě vypadly ty i ty zdroje.

Před takovou výzvou stojí Německo, které postupně vypíná jaderné elektrárny a už za dva roky by měly být vypnuté poslední, a přitom chce do roku 2038 nebo dokonce do 2035 skončit s uhlím. Pro ně je ta výzva větší, protože se tam odstaví i jádro, ale na druhou stranu mají zase náskok rozvoje obnovitelných zdrojů. Kdyby na tom teď byly s obnovitelnými zdroji jak my, samozřejmě by takový plán mít nemohli. Protože však strategické obnovitelné zdroje rozvíjejí už dlouho, mají šanci překonat i to. My před až tak velkou výzvou nestojíme, protože jaderné reaktory nikdo dřív odstavovat nenavrhuje.

Větrné elektrárny a přebudování sítě

• Když říkáte, že to záleží na tom, jestli se budou rozvíjet obnovitelné zdroje - od jakých proměnných se odvíjí?

V tuhle chvíli to, co stát může ovlivnit, je podpora obnovitelných zdrojů. Pokud by se stavěly jaderné reaktory, bude je také potřeba velmi masivně podporovat. Není to dilema, jestli nám někdo postaví reaktory, nebo budeme platit obnovitelné zdroje. Jde o to, do čeho se bude investovat.

To je základní podmínka. Situace se může vyvíjet tak, že u obnovitelných zdrojů bude rychleji klesat cena technologie a zároveň bude růst cena elektřiny a budou vypadávat fosilní zdroje. Takže obnovitelné zdroje se třeba stanou rychleji, než dneska předpokládáme, konkurenceschopné na trhu a pojedou bez podpory. Dřív nebo později se to stane a teď je otázka, jestli se to nestane dřív, než nyní předpokládáme.

Nicméně čekat na to by nebylo úplně chytré, protože to není jenom o trhu, ale o zajištění určitých energetických potřeb. To znamená, že stejnou logikou, jako tady stát strašně tlačí na jaderné reaktory, by stejně mohl tlačit na obnovitelné zdroje, a bylo by to podle nás bezpečnější, chytřejší a s větší šancí na úspěch.

• Lze říct, jak moc by podpora státu musela být masivní, aby bylo dosaženo toho, že se obnovitelné zdroje třeba zdvojnásobí do roku 2030?

Úplně takhle jednoduše to říct nejde, ale když se podíváme, jakou výrobu by zajistil nový jaderný blok, stejnou by zajistily i větrné elektrárny, ale za třetinovou podporu, kterou by potřebovaly. Může to být ještě levnější, protože u obnovitelných zdrojů se očekává, a zatím to tak v minulosti platilo, že cena technologie bude klesat a bude dostupnější.

Jiří Koželouh | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

U jaderných zdrojů se spíš očekává jednak prodražování konkrétních projektů, to je pravidlo každého, který dneska běží, a zároveň celkové zdražování jaderné energie, protože budou určitě růst bezpečnostní nároky. Můžou tam být i další zádrhely. Z dnešní perspektivy se jeví, že by zajištění výroby elektřiny z větrných elektráren bylo třikrát levnější než z jádra, ale může to být ještě levnější.

• A když říkáte třikrát levnější, do toho už započítáváte třeba to, že větrné elektrárny budou muset mít větší kapacitu než jaderné, protože to není tak stabilní zdroj?

Tam se počítá výroba, nikoli instalovaný výkon, protože instalovaného výkonu bude muset být víc. Je fakt, že tam i při stejné výrobě je určitá nestabilita, ale zas... jak se to vezme. U větrné elektrárny samozřejmě platí: nefouká – nevyrábí, ale podobně náhlé ztráty výroby jsou i u jaderných elektráren.

Každou chvíli se něco musí odstavovat a tam opravdu do toho, doufejme, nebude možné nikdy zasahovat politicky ve smyslu, že prostě musíme vyrábět, protože je to čistě a pouze otázka jaderné bezpečnosti. Ve chvíli, kdy před časem byl nějaký problém v Temelíně na potrubí, okamžitě byla elektrárna odpojena, protože se nemůže cokoliv riskovat. U větrných elektráren se v masivnějším nasazení dá pro změnu očekávat, že ne všechny přestanou vyrábět v jednu chvíli, což u jaderného reaktoru je z minuty na minutu.

• Není to tak, že obnovitelné zdroje ještě vyžadují větší investice do elektrické soustavy?

Určitě vyžadují další přebudovávání sítě, ale každopádně, když se porovnávají náklady, kolik je potřeba investovat do sítí, například od teď do roku 2050 jsou to ohromné částky, ale ty jsou tam i v případě, že se nic měnit nebude, protože síť vyžaduje velké investice. V případě velkých zdrojů, jako je nový reaktor, je to otázka vyvedení výkonu z té lokality, protože současné dráty na to nestačí. To znamená, taky by se muselo významně do sítě zasáhnout.

Samozřejmě síť, kde je spousta obnovitelných zdrojů, anebo tam převažují, se musí měnit radikálně, není to jenom o vyvedení výkonu. Dá se asi předpokládat, že náklady by byly vyšší, než síť jenom udržovat v současném stavu, ale zakonzervování je natolik nerealistická varianta, že to nelze úplně porovnávat. Jestli by síť byla levnější, kdyby to bylo tak, že tady zůstanou všechny uhelné elektrárny, jaderné a postavíme nové, možná ano, takhle s tím však počítat nejde, protože tak to opravdu nebude.

(Druhou část rozhovoru s Jiřím Koželouhem přineseme v pondělí 2. března)