"Psychologicky podle mě člověk vnitřně zkamení a eliminuje se na živočicha, který je šťastný, že má nové technologické blbosti, největší auto, telefon Huawei. To je jeho život, výhra," tvrdí o dnešních Číňanech Denemarková, čerstvá vítězka ceny Magnesia Litera.

V osobně laděném rozhovoru s Kateřinou Procházkovou obě ženy srovnávají své dojmy z dlouhodobého pobytu v Číně.

Realita je horší než román 

• Tvá poslední kniha Hodiny z olova není žádná "kapesní oddechovka". Je to kniha těžká nejen svou vahou, ale i obsahem. Neměla jsi někdy v tomhle náročném tvůrčím procesu chuť s psaním praštit?

Samozřejmě, že jsem měla chuť s tím praštit. Dokonce několikrát, ale vždy jsem si uvědomila, že s takovým tématem se nehraje, nezahrává. Že lidské osudy, které jsou za tímto příběhem, jsou mnohem těžší. A oni museli, musí vydržet mnohem těžší situace. S takovým tématem si prostě nejde hrát. A tak jsem v psaní pokračovala ještě s větší silou, mnohem nekompromisněji, s ohledem na to, co se děje okolo mě, co se děje v Evropě, co jsem v vnímala, zažila v Číně.

Nepoznávala jsem naši východní Evropu a pak ani celou Evropu – jak se chová, co se v ní děje. A hlavně jsem si říkala, že teď je ideální čas na psaní takové knihy – měla jsem sílu. A třeba už ji mít nikdy nebudu. Nebyl to rozplánovaný projekt na pět let. Náhodou jsem měla roční stipendium v Rakousku, kde jsem se mohla v klidu zavřít a zavřená pracovat. Jinak bych tuto knihu asi tak brzy nedopsala.

• Když mluvíme o síle. V tvé knize se objevuje i Liou Sia, čínská umělkyně, disidentka a manželka Nobelisty Liou Siao-poa. Setkala ses s ní?

Ne, nikdy jsem se s ní nesetkala ani neměla tu možnost. Ale bylo to v tomto případě podle mě dobře. Protože to jméno Liou Sia je pro mě symbolem. Jména jsou v knize symbolem jednání, vlastností nebo přístupu ke světu. Humus toho románu je sice realita, ale já jsem chtěla tu realitu zapomenout, chtěla jsem popsat esenci té doby, choroby té doby, abychom to pochopili, uvědomili si, co se s námi teď děje, a to dobré bránili.

• Je to hodně autobiografické, biografické dílo. Poznávám tam místa, situace i některé lidi žijící v Číně. Co oni na to?

Je to sice kniha napsaná na základě reality, ale jde o fiktivní svět románu. Nepíši aktuality, vždy píši o tom, "co je ve vzduchu". Ale vždy mě to pak dožene, realita za pár let to potvrdí. Z těch konkrétních situací jsem však vytvořila modelové situace. Přetavila jsem je. Ale hlavně si myslím, že každý by měl ve svém životě nést důsledky svého jednání, chování…

• Ano, ale je to až mrazivé, jak jsi situaci, prostředí a tyhle lidi popsala. Já tam žila čtyři roky a ty jen pár měsíců, a přesto jsi vše prohlédla mnohem lépe, rychleji…

Je to prokletí mého vnímání světa, spisovatelského vnímání – empatie, která jde až někam, kam snad často ani nechci vědět… Vše se mi otevírá přes ony mikrosituace ve všedním životě. Vidím to v kontextu a vždy si přeji, aby to nebylo. Ale v realitě je to potom ještě horší, než o tom píši, bohužel. Co je podstatou toho, že se lidé chovají tak, jak se chovají? A proč tak málo lidí má sebereflexi, nedohlédne dál… Potřebovala jsem popsat jak konkrétní rovinu společenskou, tak i tu linku politickou.

• Takže angažovaná literatura?

Ano, pořád se teď řeší, zda má být literatura angažovaná. Co je to za nesmysl? Každé dobré umělecké dílo je přece angažované, už tím, že vzniklo a já, autor, žiju. Politika přece určuje systém, v kterém žijeme, ale i náš soukromý, intimní život. Kniha musí přece nasát vše, v čem žijeme.

Tato kniha se pro mě v jistém bodě stala takovou "katedrálou", rozmáchlým gestem. Napsala jsem ji s tím, že si sáhnu, kam až můžu. Jako bych psala knihu poslední. Je to kniha vzdoru a různých perspektiv, ale také mého názoru. Vždy jsem se snažila být ta citlivá, jemná, udržovat mezitóny, omlouvat, vysvětlovat. Život se ale zradikalizoval. Lidé už nediskutují, mají ve všem jasno. Já se je snažila vždy chápat, analyzovat, třeba si vysvětlovat, proč je někdo rasista. Hledám, zda je za tím jeho nešťastné dětství.

Ale teď jsem si řekla a dost, jsou to dospělí lidé, nemusím je obhajovat. Chtěla jsem prostě v této knize říct, co si myslím já, říct svůj názor, otevřít problém ze všech perspektiv. Neomlouvat se za svůj postoj, názor. Chci říct něco, co tu nebylo, a to má podle mě literatura zachytit – něco, co tady ještě nebylo řečeno.

My v Číně, Čína v nás

• V tvých dílech, tedy těch, která znám (Peníze od Hitlera nebo Příspěvek k dějinám radosti), jsi vždy otevřela téma, které se poté stalo velmi aktuální. Tušila jsi, jak téma Číny bude v roce 2019 rezonovat, jaký bude mít dopad?

Nikdo asi netušil, že to bude tak aktuální téma, u žádné z mých knih. Nikdy o tom, o čem píši, nemluvím. Svému nakladateli raději neříkám, na čem pracuji. Když jsem psala Příspěvek k dějinám radosti o sexuálním násilí, řekla jsem, že to bude o vlaštovkách. V roce 2013 jsem mu řekla, že píšu o Číně, a on se samozřejmě divil. A pak, všechno to, co jsem ve své knize popsala, co jsem si vymyslela, se stalo, vlastně ještě předčilo ta nejhorší očekávání. Tenhle román se stal tedy takovým varováním.

• Když jsi jela poprvé do Číny, určitě jsi byla nadšená, těšila ses na historii, minulost… Řada lidí jsou takoví "sinoromantici"…Jaký byl pro tebe střet s realitou?

Ano, taky jsem měla Čínu obrovsky zidealizovanou, zromantizovanou. Vyrostla jsem na čínské historii, zájmu o kaligrafii, staré filosofii, četla jsem Zpěvy staré Číny. Ten střet s realitou byl pak pro mě brutální. To, jak se chovají Číňané ke své kultuře, umění, památkám – ke svým vlastním památkám, i k tomu se chovají brutálně. O tyto věci se snad starají jen proto a díky tomu, že svět jejich památky obdivuje. Jiný důvod tam snad u řady z nich není. Pro mě to byl naprosto šokující. Bohužel, Čína v našich v představách nemá nic společného s realitou, s tou současnou Čínou.

• Co je pro tebe na té současné Číně to nej…?

Nejhrozivější… Čína pro mě byla zrcadlem o nás. Říkám tomu: "My v Číně, Čína v nás". Ta Čína, její podoba totalitního režimu, brutálního režimu, tuhý stav a arogance moci. To vše imponuje některým našim politikům, našemu prezidentovi, podnikatelům. Prostředí byznysu je cesta do pekel. Čína ukazuje jednu důležitou věc, která je tady ve vzduchu. Nedocházelo mi to dlouho, ukázala mi to právě až Čína. Tržní hospodářství a fungující ekonomika nepotřebují lidská práva. Ta slova, jevy jsou zbytečné – lidská práva, úcta k jednotlivci, svoboda projevu – jsou zásadní, to, co dělá lidský život snesitelným… To vše dnes v Číně popírají. A my to obdivujeme? Těšila jsem se domů, do Evropy. Zaplaťpánbu za náš kontinent, kde se nějak snažíme, máme kontinuitu, máme sociální cítění, solidaritu, ale to mizí pomalu i u nás. Vlna populistů, sexistů, rasistů, ti se dostávají k moci i u nás.

• Ano, hodnoty, které jsou u nás snad stále platné, se čínské vedení snaží bagatelizovat, přeformulovat. Žádná obecná lidská práva, ale ekonomická práva – práva na ekonomický blahobyt…

Je to strašné, popisuji i ten boj s jazykem. S běžným jazykem si člověk v takové realitě nevystačí. Jazyk, slovník se nadužívá, využívá, lže se o něm. Lži, přetvářka, výmysly. Komunisté tam dovolili ekonomické reformy ne kvůli demokracii, ale jen kvůli blahobytu, který by je udržel u moci. Zabránili tím rozvoji demokracie. Mají ale plán a nadutost, že budou jednou vůdci světa – kolonializovat nás, jak se jim to daří v Africe a Asii. Evropa se zatím drží, jsou tady ještě hlasy, které si dávají pozor. Skulinku našli ale v srdci Evropy – tedy v osobě českého prezidenta – ale tady spíše jde o jeho poradce. Jsme pro ně ale malá vesnice, i když kdysi významná.

• Ano, významná "vesnice-země" jsme díky Václavu Havlovi, Chartě 77. Byli jsme pro některé Číňany symbol, který ale teď už vlastně jejich režim taky zlomil, umlčel.

Ano, je to strašně smutné. Za Václava Havla jsme byli v tomto boji za svobodu symbolem. Naše Charta, odboj – to byl symbol, hodnota. My se Havlovi teď tady vysmíváme a postavili jsme se raději proti němu, po bok Číny, i v tomto směru. Absurdní!

Mít auto a telefon, to je výhra

• Nemyslíš si, že dnešní čínská společnost je ztracená? Ptám se na to proto, že i o naší generaci, která prožila komunismus, se mluví jako o ztracené generaci.

U nás jsme ještě nezačali zpracovávat minulost. Nezačali jsme s tím. Proto jsme tam, kde jsme. A v Číně to bude trvat mnohem déle. Národ si prošel peklem, byla to důkladná totalita a propaganda, vymývání mozků. Takový lid nemá čas se ani nadechnout, a zase je tady jiná totalita jiného druhu. Psychologicky podle mě člověk vnitřně zkamení a eliminuje se na živočicha, který je šťastný, že má nové technologické blbosti, největší auto, telefon Huawei. To je jeho život, výhra.

• Takže spíše než ztracená generace, ztracený národ?

Možná i něco silnějšího. Pro mě to byla zkušenost, jako by tato vyprázněná duše a mozek se obalily lesklým obalem a tím oslňují zbytek světa. Za tím je ale jen temnota, prázdnota. Pokřivenost, která se musí objevit i v té brutalitě, kdy si chci utrhnout od světa všechno. Je to národ, který nemohl, nemůže rozhodovat ani o těch nejintimnějších věcech – kolik budou mít dětí, s kým budou žít, co budou jíst.

Kdyby teď někdo přišel a řekl, že prezident Si si přeje zbourat všechny žluté domy, nikdo se nebude ptát, proč. Budou jen svorně bourat. Asi budou bourající lidé i u nás. Tihle lidé ve vedení KS Číny jsou mazaní – poučili se od nás, mají opravdu skvělou strategii, jak se udržet u moci a vládnout. Ale každá generace je jiná. Vždy je něco, co nás může překvapit, tedy z hlediska pozitivního…

• Dobře, ale není problém hlavně v nás? Že naše zákony, pravidla nejsou dostatečná před takovým vlivem, silou? Zatčená finanční ředitelka Huawei Meng v Kanadě zpochybňuje, zda při jejím zatčení nedošlo k právnímu pochybení, což v Kanadě teď vyšetřují. Naopak dva zatčení Kanaďané v Číně jsou bezdůvodně drženi v nelidských podmínkách. Není právo, které máme a používáme vůči těmto státům a lidem, měkké, nevhodné? Neměli bychom přitvrdit?

Určitě, my toto nebezpečí podceňujeme. Nesmíme dělat kompromisy. Nebo dopadneme jako před rokem 1989. Tehdy někteří říkali: "Je tady levné pivo, tak o co vám jde?" Ale šlo o mnoho, o lidské životy. I teď se na první pohled vlastně skoro nic neděje, ale v zákulisí se dějí strašné věci. Mělo by se tedy určitě přitvrdit.

• Máš ještě v tomhle všem naději, jakou?

Mám naději, proto píši a vyjadřuji se. A mám jednu provokativní naději, když se rozhlédnu a vidím všechny ty arogantní muže, diktátory – Lukašenka, Orbána, Zemana, Putina, Trumpa, kteří si drží moc. Ale jejich moc končí. Blíží se století ženy. My se už totiž nedáme. A oni jsou z toho tak frustrováni. Je to totiž poslední vlna vlády těchto egocentrických, dominantních bílých mužů, kteří si myslí, že svět je hračka jen pro ně. A jejich vidění je to jediné správné. Ale není tomu tak. Politika a svět přece může vypadat úplně jinak!  My ženy už po staletí rozšiřujeme svůj prostor, nebojujeme s těmito muži, jedeme si svůj paralelní svět, nezávislost, odvahu, svět citlivých mužů a žen.

• Každým románem prezentuješ svůj názor – odsun Němců, kampaň #metoo. Tato kniha je mnohem politicky angažovanější. Už to není tolik niterné dílo, je to tak?

Ano, tato kniha má větší rozmach, ale je o obojím – niterném, politickém, zobecňujícím… Nechtěla jsem být ale rebelka, buřička. To nebylo mé rozhodnutí. Doba to tak zařídila. Nemohu prostě mlčet. Moje esejistické texty byly startem, pak jsem začala přednášet – třeba teď pro UNESCO. V přípravě takových debat nebo esejů jdu do hloubky, což se odrazilo i v tomhle mém románu. Paradoxně je to můj nejosobnější román, i když fikce. Je to ale o tom, co cítím já. Teď jsem prostě já řekla konečně svůj názor s chladnou hlavou, láskou k tomuto světu, názor na tyhle masové vrahy. Můžete s mou knihou souhlasit nebo nemusíte, ale musíte mít názor. Proto je pro řadu lidí tato kniha tak náročná…

• Určitě už píšeš něco dalšího. Řekneš co?

Neřeknu. Dobře, tak jen snad to, že jde o dva paralelní příběhy, z 18. století a dneška, které se propojí…