Když na loňském vyhlašování Českých slavíků zvedl romský hudebník Radek Banga svůj hlas a na protest proti oslavování kapely Ortel odešel, zaznívaly na sociálních sítích bonmoty, že to nakonec budou romské elity, kdo bude morálně zachraňovat český národ. Byl to jen vtip?

Zdaleka si nemyslím, že to budou romské elity, kdo bude zachraňovat tuto společnost. Nemyslím si vůbec, že tato společnost je vyšinutá z normálních trajektorií na krátký čas. A už vůbec si nemyslím, že být příslušníkem romských elit něco zásadního znamená. Vymrštit se z romské komunity mezi elity znamená, že ti lidé podléhají stejným vábničkám a pokušením jako kdokoli jiný. Zažil jsem tolik romských lídrů, kteří se zhovadili, že se mi to ani nechce vyjmenovávat.

Říkáte, že vyšinutí společnosti není věc krátkého času. Co se děje?

Ale to není jen tady. Něco zásadního, co neumím racionálně pojmenovat, se děje v celém našem civilizačním okruhu. V Evropě i v Americe. Je to spojeno s obrovskou infantilizací lidí a jejich manipulovatelností. Emoce vítězí nad rozumnou kalkulací. Ale na rozdíl od svých kamarádů, se kterými o tom mluvím, tomu neříkám krize. Pro mě jsou to výzvy, a pokud je nedokážeme uchopit pozitivně, nedopadne to dobře. Pro mě i ten Trump je v podstatě výzva, která přišla na poslední chvíli. I Orbán, Fico i Zeman jsou pro mě vlastně mementa a vykřičníky. Já to vůbec neberu jako boží trest, já to beru jako šanci probudit se, jako budíček.

Máte možnost konfrontovat dění na Slovensku a v Česku. Zjednodušující vidění je takové, že Slováci mají skvělého prezidenta, kterého si ovšem stejně jako my zvolili v přímé volbě. My našeho prezidenta naopak spojujeme s příšerným mravním úpadkem. Je takovéto vidění vůbec možné?

Aby Slovensko mělo Kisku, muselo mít Mečiara, Schustera, Gašparoviče a Kováče. Naprosto amorfní, bezvýrazné a beznázorové prezidenty. Kiska je odpovědí na tuto výzvu. A zase: aby Česko mělo Zemana a před ním Klause, muselo mít před nimi Havla. Havel je pro mě symbol, a to nejsem žádný umanutý havlista. Já ho znal zblízka, měl chyb tolik jako člověk a jako každý. Jen říkám, že vždycky přijde chvíle, kdy stačilo. Na Slovensku to stačilo, ale ke Kiskovi musím říct ještě dvě věty. Ta první je, že je to prostě milý člověk, lidský. A ta druhá věta je, že vlastností dobrého šéfa je, že se obklopuje chytrými lidmi, a to tvoří osmdesát, šedesát, padesát pět, já nevím kolik procent jeho image.

Co se Zemana a jeho okolí týče, ono to působí dojmem, že to není ani tak on, kdo by si své okolí stavěl k obrazu svého prezidentství, ale naopak, že jeho prezidentství je výtvorem nějakého jeho okolí, o kterém tušíme a začínáme se o něm teprve něco dozvídat. Mám na mysli Čínu, Rusko a podobně.

To, že má kolem sebe lidi jako Mynáře, Ovčáčka, ruské naftové zájmy a podobně, je svým způsobem hrozné. Ale já si říkám: ten Zeman je, a nebude. Ale o těch velkých geopolitických zájmech si nemůžu říct, že nebudou. Protože Čína a Rusko jsou pro nás geopolitické konstanty a jsou přítomny.

Což jsou témata, která úzce souvisí s propagandou. Žijeme podle vás v propagandistické válce?

Žijeme v hybridní válce a máme štěstí, protože kdybychom byli o několik tisíc kilometrů dál, tak ve válce i umíráme. Nejsem žádný geopolitický stratég, ale mám potřebu rozlišovat mezi Čínou a Ruskem. Zatím co Čína si svět, kam sahají její zájmy, kupuje, Rusové ho dobývají. Možná je to zkušenost lidí mé generace, ale já mám větší obavy z toho dobývání. To znamená, že Rusové pošlou tanky tam, kam z Číny přijdou obchodníci. A když říkám tanky, dávám to do uvozovek, protože zbraně současné války mají jiný charakter.

Je zde ještě jeden prvek, řekněme česko-slovenský. Čekají nás sněmovní volby a do nich jde jako favorit hnutí ANO 2011 Andreje Babiše. Jak vnímáte dění kolem jeho osoby?

Já jsem to řekl snad stokrát. Pro mě Babiš představuje deset vykřičníků za sebou. Je to agent Státní bezpečnosti, je to člověk, který je v mnohanásobném konfliktu zájmů, a současně to je člověk, který je prototypem postmoderního politika. To znamená člověk, který nepotřebuje vize k tomu, aby vítězil. Stačí mu gesta a emoce, které sklouznou po povrchu.

Čili jestli rozumím, je podle vás hlavně rizikem coby nejsilnější reprezentant nového stylu, který jde proti tradičnímu systému politiky jako střetu idejí…

Je to riziko obrovské, ale je to riziko, které není nové. Pro mě je riziko každá nestandardní strana – a Babiš, to je logo takového rizika. Nejsem jako oni, nejsem standardní, nejsem politik. Máme už podobnou zkušenost s Věcmi veřejnými. I na Slovensku jsme zažili několik stran tohoto typu – a byla to hrůza hrůz. Kdybych měl porovnávat Slovensko s Českem, zásadní rozdíl je v tom, že na Slovensku jsou ty absolutně nestandardní strany součástí mocenské struktury rozplizlejším způsobem než v Česku. Tady je sice Babiš, ale v parlamentu sedí ČSSD, je tam KDU, je tam ODS. Ale na Slovensku mají neonacisti přes osm procent a jsou v parlamentu. A třeba Sieť, která kolem sebe soustředila obrovské naděje, se rozsypala den po volbách. Kývají na naprosto neuvěřitelné nápady Roberta Fica. A sám Robert Fico nemá se sociální demokracií společného prakticky vůbec nic. Čili taková ta nestandardnost v současné politice jako by byla syndromem nemoci politických struktur.

Česku se dlouho podobné excesy vyhýbaly, volby vždy nakonec i přes hrozivé předpovědi dopadly plus minus dobře. Teď to ale vypadá, že nás čeká delší období politického marasmu. Čím to je, že až teď?

Jsou zde dvě paralelní tendence, které můžou hodit strašlivý synergický efekt. Ta první tendence je, že dochází k výměně generací, kde ta generace mužů a žen roku ´89 jakoby odchází. A to, co přichází, je strašně těžko čitelné. Má to všechny znaky populistické marketingové virtuální politiky.

Druhá tendence je, že i když muži a ženy Listopadu ´89 neodcházejí, prošli osobní transformací. Čuchli si k moci, čuchli si ke korytu a přizpůsobili se této melodii. Když se to takto nasčítá, běhá z toho mráz po zádech. Pro nejbližší budoucnost i pro delší horizont platí, co jsem řekl: Jsou to výzvy a je na nás, co s tím uděláme.

Na Slovensku teď vzniklo například politické uskupení, které si říká Progresivní Slovensko. Na jedné straně je to obrovská naděje, nepopsaní lidé, kteří si dokázali zažít to, co je živobytí, slušným způsobem. Ale má to i znaky Občanského fóra nebo Veřejnosti proti násilí a já se sám sebe ptám, jestli řešením současné situace je stavět proti těm "zlým" hnutím hnutí dobrá.

Pak je ovšem otázka, kam to může dospět. Zde v Česku se to má tak, že tradiční strany jsou na ústupu voličského zájmu. ODS si za to může sama, když včas nereagovala na signály odsuzující klientelismus. Podobně na tom brzy může být ČSSD. Pak se může stát, že tady budou stát paběrkující tradiční strany proti silnému hnutí jednoho muže. Je podle vás cesta proti tomu postavit slušné hnutí, což ovšem znamená hrát podobnými zbraněmi a možná rezignovat na tradiční pojetí politiky?

Já jsem sice sociolog, který se zabývá společností, ale nikdy jsem pořádně nepochopil, jak je možné, že občané na Slovensku třikrát po sobě ve svobodných volbách zvolili Mečiara. Tohle se může stát kdykoliv a stane se v Čechách. Čili jedna věc je moje racionální kalkulace, moje vize, touhy a přání, a druhá věc je, jak se potom lidé reálně chovají. A lidé reálně dělají to, že ve své nas*atosti nahážou své hlasy do uren z mého hlediska naprosto absurdním způsobem. A pokud to budou dělat dvě tři volební období, jak se stalo na Slovensku, bude se to načítat. Jednou ale bude utrum. Jenže funguje něco jako časové zpoždění, což znamená, že se jednou rozzlobí pořádně, ale mezitím proběhnou dvě volební období. A přijde čas ta uplynulá volební období napravovat.

Na Slovensku za sebou fenomén mečiarismu zanechal dvanáctiletou stopu. Dejme tomu, že těch dvanáct let můžeme za relativně krátký čas napravit, ale to lze jenom za standardních poměrů, ne v situaci války, v situaci konfliktů, v situaci krize.

Což může být navíc krize emigrační, která je ukázkově zneužívána.

Jakákoliv, jistě. V krizi rychle dochází čas. Co mě dost děsí, že sem průšvih nakráčí rychleji, než je na něj společnost schopná reagovat. A nejde jen o tuto schopnost, zdá se totiž, že současné politické elity průšvihy milují. Oni dokážou vyvolat hysterii kolem migrantů, když tady žádný migrant nebyl. Ale vyhrají volby na neexistujícím problému. Teď si představte, co budou tyto elity dělat, až problém nebude vymyšlený, ale reálný.

Reálné problémy ovšem existují, třeba zmíněné geopolitické zájmy velkých hráčů a hybridní válka.

Reálný problém může být kde co. Reálný problém mohou představovat legalizované smlouvy o masivním vstupu čínského kapitálu do české ekonomiky. Reálným problémem může být nástup nacionálních socialistů do mocenských struktur. Vždyť ten Kotleba na Slovensku je dobrý příklad. Takových týpků najdete v Česku, kolik chcete. To, že na Slovensku mají přes osm procent, je zásluhou okolností. Toto jsou reálná ohrožení, to nejsou fiktivní věci.

Robert Malecký pro Ústav nezávislé žurnalistiky