Nedávno jste oslavila rok ve funkci ministryně. Kdybyste si za něj měla dát známku jako ve škole, jaká by to byla?

Budu asertivní, dala bych si horší dvojku. Ten rok byl samozřejmě hodně náročný, hodně věcí jsme si naplánovali, hodně věcí, o které jsme zase tolik nestáli, jsme zdědili, ale museli jsme se s nimi vypořádat.

Co vás v rezortu školství během toho prvního roku nejvíc překvapilo?

Osobně mě ale překvapila hlavně ta míra nedůvěry v ministerstvo, na kterou jsem narazila při návštěvách škol a během debat s učiteli.

Ministerstvo školství dlouhodobě vychází z nejrůznějších hodnotících zpráv a kvalitativních srovnání jako jedno z nejhorších z hlediska schopností pomáhat soustavě, formulovat vize a reagovat rychle na problémy škol.  To je samozřejmě dáno částečně tím, že školy jsou samostatné právní subjekty a ten systém je poměrně složitý, takže ministerstvo nemá v řadě případů možnost něco napřímo ovlivnit, ovšem stát si to zkrátka jednou takto nastavil a musí zajistit, aby vše fungovalo.

Nemohla být tato nedůvěra způsobena i tím, že jste do funkce přišla bez učitelské praxe? Necítila jste v tomto směru ve vztahu k učitelům určitý hendikep?

Cítila. Na ministerstvech školství a zdravotnictví obecně laická i odborná veřejnost očekává učitele, respektive lékaře. Takže z pohledu očekávání to nevýhoda bezesporu je. Ale domnívám se, že z pohledu úkolů, které přede mnou stály, a které tady stále ještě jsou, mi právnické a ekonomické vzdělání přijde více než vhod.

Já samozřejmě nemám pedagogické vzdělání a respektuji učitele a všechno, co musí zvládnout. Na druhou stranu si nemyslím, že bych do školství přišla bez jakýchkoliv informací o oboru. Nějakých deset let jsem byla jedním z nejbližších spolupracovníků Otakara Motejla v kanceláři ombudsmana. Bylo to v době, kdy se kancelář soustředila na výkon veřejné správy a s oblastí školství a nejrůznějšími problémy kolem ní, jsem tedy byla seznámena velmi detailně, i když samozřejmě z pohledu právníka.

Já jsem s několika řediteli škol při přípravě na tento rozhovor mluvil a oni se vesměs shodli na tom, že změny, které děláte, sice asi myslíte dobře, ale že v praxi narazíte na to, že váš přístup byl možná až naivní a ve skutečnosti nerealizovatelný.

Předně oceňuji, že kolegové ředitelé alespoň věří, že to myslím dobře a že chci měnit věci k lepšímu. Myslím, že to hodnocení může souviset například s podporou společného vzdělávání nebo se situací kolem výchovného ústavu v Chrastavě, která může na první pohled v očích odborné veřejnosti vzbuzovat otazníky.

Ale k tomu bych chtěla dodat, že mnoho z těch věcí, které se mi připisují, jako inovace nejsou mými nápady, ale jde spíše o důsledky toho, že o řadě problémů se tady dlouho nemluvilo a já jsem jen narovinu popsala, jak to je.

Dlouho se nemluvilo o tom, že v našich školách je stále více dětí, které potřebují speciální péči, nemluvilo se o tom, že pedagogové potřebují podporu ze strany dalších specializací a že 10 let se tohle všechno financovalo de facto z peněz, které měly jít na učitele.

Samozřejmě ale chápu, že odborná veřejnost mě neustále sleduje, je mi na stopě, a snad je během toho nadcházejícího školního roku přesvědčím, že ty změny k lepšímu myslím vážně.

Deset procent, tři roky po sobě

Čerstvě jste dosáhla zvýšení platů pro učitele a pro pracovníky ve školství od září tohoto roku. Jak probíhala úvaha o rozdělení těchto peněz mezi tarifní a nenárokové složky?

Větší část těch finančních prostředků bude směřovat do tarifů, protože jen tak dokážeme jakž takž zajistit, že ty peníze skutečně doputují do peněženek učitelů a dalších pracovníků ve školství.

Přihlédli jsme ale i k námitkám, že momentálně jsou úplně "mrtvé" nenárokové složky platů jako osobní příplatky a odměny. Čili u učitelů jde šest z těch osmi procent do tarifu a dvě procenta do nenárokových složek. U ostatních pracovníků ve školství dojde ke zvýšení platů o pět procent, přičemž čtyři procenta jdou do tarifů a jedno procento do příplatků a odměn.

Musím ale zdůraznit, že tohle všechno není možné vnímat samostatně bez toho, že se nám už podruhé povedlo prosadit to, že ministerstvo dostává pro učitele a školy navíc další peníze, které zohledňují skutečné počty dětí ve školách. Laicky řečeno se tedy konečně po dlouhých letech zohledňuje, že v některých časech máme dětí více a v jiných méně, a že při výkyvu nahoru potřebujeme více učitelů a více úvazků, na což se v minulosti nemyslelo a ředitelé v tom zůstávali sami. Důležité je to proto, že pokud se v minulosti tyto peníze navíc nevyjednaly, vždy se v případě těchto výkyvů nakonec ubraly z toho takzvaného přidání učitelům. Proto se také učitelé rozzlobili, když v roce 2015 nedosáhli ani toho průměrného 3% přidání jako ostatní.

Často se mluví o nedostatečné podpoře začínajících učitelů, kteří odmítají z pedagogických fakult nastupovat do praxe. Dostanou nyní nějakou motivaci, aby nástup do školství přeci jenom zvážili?

Stav tomto ohledu je opravdu katastrofální, protože více než 60 procent absolventů fakult do škol nemíří. Právě proto jsme připravili kariérní řád, který snad vláda schválí a pak půjde do poslanecké sněmovny. V jeho rámci by začínající učitelé mohli ocenit mimo jiné i to, že budou mít podporu v podobě uvádějícího učitele - tedy kolegy, který jim bude pomáhat se startem a motivací. V novém kariérním řádu se také počítá s vyšším platovým růstem poté, co skončí první dvouleté období.

Mnohem vyšší částkou jsme přispěli také na podporu pedagogických fakult, kam zamíří navíc 20 milionů korun speciálně na podporu praxí tam, kde se propojují fakultní školy s pedagogickými fakultami.

Bude to stačit? Nejsou problémem i přes zvýšení platů pořád především nízké mzdy?

Riziko nedostatku učitelů je reálné a my tento problém musíme zohlednit i v dalších krocích, které provedeme letos a v příštím roce. Já jsem o tom mluvila několikrát s panem předsedou vlády a už při svém nástupu do funkce jsem mu nedostatek učitelů přednesla jako svou největší obavu.

Jde o to, že se nám ve školách potká silná demografická vlna s odchodem učitelů do důchodu a zároveň skoro nulovým přílivem nových učitelů do školství. Svého času čelilo podobnému problému třeba i Německo a my to nesmíme podcenit.

Samozřejmě to souvisí s financováním, ve kterém musíme začít činit opravdu radikální kroky. Já už jsem přislíbila, že v posledním výdajovém rámci, který budeme stanovovat na jaře příštího roku, se budu snažit na vládě prosadit to, aby v rozpočtu školství byla v dalších letech vidět jasná progrese. Bude to ale samozřejmě velmi těžké, protože víme, že pokud bychom chtěli dosáhnout nějakého skutečně citelného zvýšení učitelského ohodnocení, tak by to znamenalo, že bychom museli třeba tři roky po sobě dosáhnout nárůstu ve výši 10 procent.

Kariérní řád

Kariérní řád, o kterém jste mluvila před chvílí, už prošel připomínkovým řízením. Jaké byly nejčastější ohlasy a jakým směrem šla největší kritika?

Po celé ty roky, po které se kariérní řád připravuje, jej nejčastěji provázejí obavy dvojího směru - první se bojí toho, že půjde o další byrokratický systém plný papírů, který nakonec profesnímu rozvoji učitelů nepomůže a půjde o takový systém „pro Cvachy”.

Druhá obava je pak založena na tom, zda s novým řádem přijde i adekvátní navýšení financí do systému - tedy abychom jenom nepřesouvali peníze z jedné kapsy do druhé tak, jak se to v minulosti bohužel často stávalo.

V tom našem návrhu jsme se museli vypořádat hlavně s kritikou v tom smyslu, že kariérní řád neobsahuje speciální systém kariérního postupu ředitelů. S tím jsme se vypořádali tak, že jsme udělali určité úpravy v řádu, které bylo reálné provést a které pomohou v přechodném období. O skutečný kariérní systém ředitelů pak bude doplněn speciální projekt, který bude spuštěn od září a realizuje jej  Národní institut dalšího vzdělávání.

Stejně tak se ozvali například výchovní poradci s tím, že řád je připraven zatím jen pro učitele, ale já to vnímám tak, že jde jen o první krok, který odpovídá tomu, čemu se zavázala vláda a doporučením OECD. V dalších krocích se ale musíme s těmito připomínkami vypořádat.

Stále platí to, že kariérní řád bude určovat, kolik učitelů může být celorepublikově v daném kariérním stupni, což odborná veřejnost v minulosti kritizovala?

Ne. Možná bych se ještě vymezila vůči tomu, jak vypadal stav příprav v době, kdy jsem nastoupila. Já jsem zasáhla ve dvou směrech. Jednak jsem nechtěla, aby byly jakékoliv početní omezení v jednotlivých kategoriích. Protože jestli se stát chce chovat nepokrytecky, což dlouho dobu z mého pohledu ve školství nedělal,  tak by neměl uměle bránit tomu, aby například všichni učitelé mohli splnit ta kritéria pro nejvyšší stupeň.

Druhou změnou bylo otočení celého toho programu směrem k řadovému učiteli – aby se v něm každý učitel našel a nekoukal na program se slovy „kde jsem já?“.

V důvodové zprávě jen uvádíme, že předpokládáme, že do roku 2028 by ve třetím nejvyšším kariérním stupni mohlo být zhruba 30 procent učitelů. Rozhodně ale nejde o omezující podmínku. Ten systém počítá s tím, že se bude kontinuálně prodražovat s tím, jak budou učitelé v jeho rámci postupovat.

Jak bude ošetřeno to, aby na to ředitelé měli peníze?

Celý ten minulý školní rok byl velmi těžký i z toho důvodu, že jsme museli řešit několik věcí současně. První z nich se týkala podfinancování regionálního školství, druhá kariérního řádu a třetí změn financování. Nebylo přitom možné je řešit odděleně a postupně, protože se všechny vzájemně ovlivňují.

Nyní jsme ve stavu, že se nám povedlo začít narovnávat podfinancování regionálního školství, přes první čtení v poslanecké sněmovně prošly změny financování regionálního školství a kariérní řád je těsně před schválením vládou. Domnívám se tedy, že máme našlápnuto k tomu, abychom situaci zvládli.

Peníze na kariérní řád budou, pokud se nám podaří pokračovat v postupném narovnávání rozpočtu a pokud projdou změny financování regionálního školství. Jenom to nám zajistí, že ministerstvo řekne konkrétní centrální pravidla, například: toto jsou peníze na tarify, protože je tolik a tolik učitelů a nepedagogických pracovníků, tolik dáváme na nárokové složky.

Už pak nebude možné roztříštit ty peníze podle krajských normativů a ředitel si nebude z hlediska mezd muset dělat starosti a „syslit“ prostředky na to, aby vůbec zaplatil tarify, jak se to děje často dnes a já to pokládám za zcela skandální a dlouholetou nezákonnou praxi.

Regionální rozdíly

Myslíte, že ředitelé škol mají dostatečné pravomoci k tomu, aby efektivně řídili svůj sbor a vůbec školu jako takovou?

Já se domnívám, že ředitelé mají poměrně silné pravomoci směrem dovnitř, do školy. Čím bychom se ale určitě měli zabývat, je postavení ředitele v rámci celého systému školství. Tím myslím jaké je jeho postavení směrem ke zřizovateli, jak může ovlivnit rozepsání finančních prostředků a jaké je jeho postavení k ministerstvu nebo školní inspekci. Podle mě by si v tomto směru ředitelé zasloužili více garancí a odborné svobody především z pohledu jejich zodpovědnosti za pedagogický koncept školy. Ne každý zřizovatel je osvícen a situace, kdy ředitelé mají nulovou jistotu toho, jaké finanční prostředky dostanou v příštím roce, je velmi problematická.

Jako problém ale vnímám i to, že ředitelé nemají žádnou právní podporu ve věcech, které řeší. Z právního pohledu je škola velmi svébytné místo a často mám pocit, že nejen učitelé, ale i ředitelé si nejsou jisti, jaká jsou jejich oprávnění směrem k dětem a k jejich zákonným zástupcům, kde končí a například jaká rozhodnutí mohou dělat bez toho, aby je někdo kvůli nim mohl napadat. Podpora by v tomto ohledu podle mého názoru měla přicházet přímo z ministerstva, které bude vydávat právní stanoviska, která budou ředitelům k dispozici a budou se na ně moci odkázat. Společně s možností seznamovat se s právními novinkami skrz Centrum pro další vzdělávání by tak ředitelé měli dostat do rukou argumenty například v případných sporech se zřizovatelem.

Co říkáte na návrh TOP09, která by ráda sloučila mzdové a provozní náklady a nechala ředitele ať si rozhodnou, jak svěřené prostředky rozdělí?

Ten návrh se inspiruje systém fungujícím na vysokých školách a pro mě je to trochu úsměvné, protože jako ministryně řeším stesky zástupců vysokých škol na to, že jsme dokázali přidat učitelům v regionálním školství, ale oni že postrádají podobný přístup ke svým učitelům. Ale oni nemají tarify a účelové určení toho, kam jdou finance, což jim nedovoluje tento způsob vyjednávání. To je s tím spojeno. Není možné mít jedno a zároveň druhé.

Druhá věc je, že tento návrh nezohledňuje to, že financování regionálního školství není jednosložkové a nejde tedy jen ze státního rozpočtu. Z něj se hradí především mzdy, a pak částky související například s nákupem pomůcek a podobně. Ale provozní výdaje hradí zřizovatelé a sjednocení je jen těžko představitelné, přestože o tom budu ráda s kolegy z TOP09 jednat.

Moje třetí námitka je, že kdybychom tento návrh představili ředitelům třeba před dvěma, třemi roky, kdy neměli ani na tarify, nevím, nevím, co by na něj říkali. Jinými slovy, podobné věci můžeme řešit až ve chvíli, kdy se povede narovnat to dlouhotrvající podfinancování škol.

Na druhou stranu, ve školském prostředí se zcela běžně vyprávějí historky o tom, jak ředitel dostane od svého zřizovatele nabídku například na pořízení interaktivní tabule, kterou přitom sám ředitel nechce a nepotřebuje. Ale přesto ji vezme, protože ty „ušetřené“ peníze by stejně nemohl použít na něco, co by skutečně potřeboval.

Problém je v tom, že my nyní nedokážeme zajistit, aby ekonomický stav školy neovlivňovalo to, jestli jde o školu v Praze nebo například na vesnici v Olomouckém kraji. Tohle není fér, protože my máme být zaměřeni na dítě a na určitý standard jeho vzdělání.

Ten standard přitom z hlediska ekonomického, materiálního a pedagogického zajištění není stejný, ale po ředitelích zároveň pokrytecky chceme, aby za těchto úplně odlišných podmínek dostáli stejného výsledku ve vzdělávání.

Když má ředitel osvíceného zřizovatele, obec, která sama i ze svých zdrojů investuje do vzdělávání, protože je důležité, má i osvícený kraj a skvělý pedagogický tým, tak věřím, že mu ani dnes nic nechybí a žádnou změnu nepotřebuje. Takhle ale realita většinou nevypadá.

Hlavy, nebo hodiny?

Chcete změnit financování podle počtu žáků na financování podle počtu odučených hodin. Zkuste vysvětlit, v čem by taková změna podle vás měla pomoct?

Nejprve musím vysvětlit, k čemu dochází teď. Nyní je to tak, že ministerstvo neurčuje v podstatě vůbec nic. Má nějakou částku, která se týká určité věkové kohorty dětí – jiná je na mateřské školy, základní školy nebo střední školy. Tyto částky pošleme jednotlivým krajům a ty pak mají své svébytné způsoby, jak tyto prostředky rozepsat na, a teď pozor, poměrně široký systém vzdělávání v daném kraji. To znamená, že se můžeme tvářit, že základní školy mají nějakou jednotnou částku, ale kraj se potom musí vypořádat s tím, že tato částka se týká pouze „hlav“, ale on má na svém území například bohatou síť základních uměleckých škol, které musí financovat z té samé sumy, jakou má na povinnou školní docházku.

V některých krajích navíc padá demografický vývoj, což v tomto případě neznamená, že se zavře škola nebo sníží počet tříd, ale že ve třídě je místo 30 dětí třeba jen 23 dětí. Kombinace těchto dvou faktorů znamená radikální pokles finančních prostředků pro některé školy, ovšem při snaze o zachování stejné kvality služby.

A do toho všeho se potýkáme s tím, že v rámci školského rozpočtu už deset let platíme speciální pedagogy, školní psychology a metodiky prevence, které nejsou nijak zvlášť zohledněny, protože se vlastně stále vztahují k jednomu určitému dítěti, byť třeba nějak speciálnímu. Z hlediska uplatnění na trhu práce nebo v dalších stupních vzdělávání jsou přitom například metodiky prevence nebo kariérní poradci velké téma, ale školy na ně nedostanou nějaký koeficient, nemohou o nich vyjednávat a v podstatě nic nevědí. Máte jenom tu jednu dětskou hlavu, která je nějak ohodnocena ve své věkové kohortě, bez ohledu na to o jaký typ školy se jedná nebo jakou má kraj vzdělávací síť.

Dobrá, to je tedy váš popis stávající situace. Ale jak to změní počítání financí podle odučených hodin?

My nyní říkáme jen toto. Stát určuje rámcové vzdělávací programy, ze kterých vyplývá, kolik odučených hodin má zajistit ředitel školy. Z toho logicky vyplývá, kolik potřebuje učitelů, a to včetně specialistů na odborné předměty. My tedy chceme nyní přiznat barvu a říct si, kolik těch lidí potřebujeme a tyto peníze dejme s jistotou do rukou řediteli školy, aby je mohl rozdělit. Část v tarifech, ale nově i s jasně a dopředu daným balíčkem na nenárokové složky.

Současný systém vede například k tomu, že ředitelé škol vůbec nedostanou finanční prostředky v situaci, kdy se například vrací učitelka z mateřské a má dojít k výplatě dovolených za tu dobu ze zákona. A ředitel řekne „nic, máte nulu“. Já sice tvrdím, že to je nezákonné podle zákoníku práce, ale ředitel je v tom v tuto chvíli prostě sám. A řada z ředitelů nechce vést kvůli takové věci dohadovací řízení, protože si nechce popudit zřizovatele.

My tedy chceme, aby tyto prostředky byly garantované a aby kraje fungovaly jen jako administrátoři těchto částek směrem ke školám.

Jak bude ten nový systém připraven na situaci, kdy dojde ke změně na celostátní úrovni a ministerstvo nedostane v rámci rozpočtu tolik, kolik by chtělo?

To je právě ten důvod, proč potřebujeme změnu zákona. Já jsem o tom návrhu jednala s kolegy i napřít politickým spektrem a během toto také často zaznívalo, že bychom ten systém mohli upravit jen tak jak je to možné z pozice rozhodnutí ministryně, ale toto má své limity.

Předesílám, že se chystám od 1. ledna upravit směrnice na rozpis finančních prostředků tak, abychom ředitelům garantovali maximální možnou jistotu toho, že ty finance dostanou. Ale i tak zbude velká část věcí, které bych bez změny zákona nemohla exekutivně uložit.

A součástí toho nového zákona je i závazek naplnění rozpočtu ministerstva školství do budoucna, takže by se pak nemohlo stát, že by se ty peníze v rozpočtu nějak krátily – jednoduše proto, že by ty prostředky byly stanoveny zákonem.

Dobrá, ale miliarda pro inkluzivní vzdělávání je také daná zákonem a přesto se kolem ní s ministerstvem financí dohadujete a jsou kolem toho různé nejasnosti.

Kdepak, tam žádné nejasnosti nejsou. Ale je to docela dobrý příklad. Zjednodušeně řečeno, dokud nebyla letos chválena novela zákona, dělo se od roku 2005 to, že jsme měli pro běžné školy jedinou formu podpory pro specifika dětí, a tou byl asistent pedagoga. Ten byl v zákoně, čili by se dalo říct, že na něj musí být peníze.

Jenže zákon zároveň předpokládal souhlas krajského úřadu a to i v situaci, kdy to doporučovalo školské poradenské zařízení, žádal to ředitel školy a žádali to i rodiče. A nikdo z nich neměl jakoukoliv možnost dosáhnout kladného rozhodnutí. My nyní na základě toho počtu odučených hodin dosáhneme provázání financování pedagoga s konkrétním dítětem.

Počty dětí už tedy nebudou hrát roli?

Budou, ale není to už jediné kritérium. My ale máme nastaveny určité korektivy z hlediska počtu dětí. Počítáme například s tím, že třída má průměrně 25 dětí, ale umožňujeme speciální pravidla pro malotřídky nebo k více oborům u středních odborných škol. Nicméně budou to už jen pomocná kritéria, nikoliv hlavní.

Finance na inkluzi

Když už jsme nakousli téma financování inkluzivního vzdělávání, jakým způsobem bude tedy finálně nastaveno?

Co se týká podpory společného vzdělávání, tam byl problém v tom, že změna zákona tehdy nešla ruku v ruce se změnou financování. A my té jistoty svázání konkrétních žáků s jejich potřebami získáme až v roce 2019. Do té doby budeme na základě novely, kterou schválil parlament v minulém roce, dělat jenom to, že budeme vyjednávat o prostředky na asistenty pedagoga, což se nám nyní povedlo i napodruhé.

Zároveň ale budeme reagovat na činnost školských poradenských zařízení, a pokud budou vznikat v průběhu roku nadpožadavky, tak to budeme hradit přímo my z dotačního rozvojového programu. A takto to budeme dělat až do roku 2019, kdy teprve striktně spojíme dítě-peníze-školu a rozpis.

Podotýkám přitom, že jde nejen o zdravotně postižené děti, ale třeba i o děti nadané nebo mimořádně nadané nebo o děti s výchovnými problémy, na což se pořád zapomíná.

Neobáváte se toho, že bude problém, hlavně na menších městech, sehnat lidi, kteří budou chtít dělat pedagogické asistenty?

Ne. Víte, já se pořád potýkám s tím, jak srozumitelně veřejnosti vysvětlit to, že my jsme nyní od 1. září neudělali žádný krok, který by měl vést k radikálnímu nárůstu počtu dětí, které potřebují podporu asistenta.

Já pořád přemýšlím nad tím, jestli jsem to celé neměla raději tajit nebo případně říct, že vše odkládáme na rok 2100 a být v klidu. Ale to mi přišlo nefér, protože ty děti ve školách již nyní jsou a určitému, poměrně malému, podílu z nich nebyli přiznáni asistenti. V loňském roce činil tento podíl 7 procent.

Oněch 7 procent je jediné číslo, které by mohlo znamenat, že dojde k navyšování. Ale k tomu by muselo dojít už teď na jaře, protože to už byly ty peníze od nás poprvé k dispozici – do té rezervy jsme navíc poslali 530 milionů korun a byla tak poprvé naplněná. Každopádně, z letošního roku ta čísla ještě nemám k dispozici, ale podle našeho předpokladu se velká část z těch sedmi procent realizovala už teď na jaře a na začátku tohoto školního roku už budou nové případy přibývat tak, jak by tomu bylo vždy.

Co se týká takzvaných základních praktických škol, kolem kterých byla obrovská kampaň, kde se lidé strašili, že dojde k jejich zrušení a děti odvlečeme bůhví kam. Musím říct, že není důvod k panice.

Z celkového počtu více než 18 tisíc dětí, které nyní navštěvují takzvané praktické školy, nahlásilo krajům přestup do běžných základních škol 205 dětí. Toto číslo se může ještě mírně měnit, definitivně jasno bude až po začátku školního roku.