• Co z vašeho pohledu nejvíc trápí učitele? Dnes a denně se hovoří o platech. Jsou opravdu tím hlavním problémem, nebo jsou podle vás i další, o kterých se mluví méně, ale jsou třeba podobně závažné?

Platy určitě hrají velmi významnou roli pro toho, kdo se jednak rozhoduje, zda nastoupí do školství, jednak, když nastoupí, jestli setrvá, a u těch, co už tam jsou delší dobu, zda zůstanou. Úroveň odměňování je asi důležitá v každém povolání. Vedle toho jsou pracovní podmínky. Pro někoho platy samozřejmě nejsou tak rozhodující. Kolegové z terénu říkají, že když je manžel podnikatel, paní učitelka pak asi není tak úplně závislá na svém příjmu.

Jiná situace je pro paní učitelku, která je samoživitelka, a je to její jediný zdroj příjmů. Takže úhly pohledu a rozhodování setrvat ve školství ohledně výšky platu jsou asi pro každého individuální, ale je to jako červená linka, která se táhne.

Nedocenění, jakýsi hendikep starších kolegů vůči jiným vysokoškolským profesím, ve veřejném sektoru existuje. A co se týče mladých, kteří do školství nastoupí, tak podle posledních výzkumů, které dělala Pedagogická fakulta Masarykovy univerzity v Brně, až 30 procent z nich ze školství odchází, což jsme v podstatě na jednom z předních míst v rámci zemí OECD.

• A myslíte, že hlavní důvody odchodů jsou právě platy?

Ve výzkumu pedagogické fakulty jsou platy uváděné až na druhém místě. První místo je v podstatě klima na školách, komunikace s rodiči, vůbec to, jak ten systém funguje. A když zjistí, že to neodpovídá jejich představám, odcházejí, plus ty platy samozřejmě. Pokud si seženou něco lepšího, tak jdou někam jinam.

• Takže to znamená, že kromě platů jsou problémem přímo podmínky na školách.

Můžeme to zjednodušit. Česká školní inspekce, když kontroluje, tak vyhodnocuje klima ve škole, jaké jsou tam vztahy, protože škola by měla být jeden tým nebo několik týmů, ale leckdy to tomu neodpovídá. Více se zažil individualismus a kooperace mezi učiteli není úplně běžná. To možná mladým kolegům chybí, nebo naopak jsou to zase takové individuality, že se do relativně staršího kolektivu nezapojí. A když asi nerad chodíte do práce, budete si časem hledat něco jiného.

• A daří se odborům do toho vstupovat, hrát roli třeba i mediátora a klima na pracovišti zlepšovat? Nebo do jaké míry vůbec i tohle odbory vnímají jako svoji roli?

Odbory jsou, nebo aspoň ze své pozice to tak vnímám, práce o lidech a s lidmi. Určitě to platí i na úrovni odborové organizace, kdy co škola, to právní subjektivita, co ředitel, to zaměstnavatel. Oproti Slovákům nemáme například výhodu, abychom mohli vyjednat vyšší kolektivní smlouvu a mnoho věcí tam upravit. Můžeme si to vyjednat právě jenom na školách. A jak říkám, je to o lidech. Takže když předseda nebo výbor je tahoun a stmeluje kolektiv, jsou tam nejenom profesní lídři, ale jsou dobří i po osobnostní stránce, určitě to klima tam je možné i z našeho pohledu zlepšovat a kultivovat.

Pozná se to i z toho, kolik je třeba na škole v odborové činnosti zapojeno lidí. Záleží pak zase na tom, jaký je ředitel. To je opět ta lidská stránka, protože bohužel - ale nikdo nikdy nám to nepodepíše - existují ředitelé, kteří striktně řekli, že si odbory na škole nepřejí a že jim nepřekročí práh školy. Je to samozřejmě protiústavní. Je to diskriminační, ale tyto extrémy jsou jenom takovou tichou poštou. Nedá se to prokázat, protože mnoho kolegů může mít o své místo obavu a nechce ze školy odcházet, tak si nebudou dělat zlou krev.

Většinou ale tam, kde působíme, s tím problémy nejsou, pokud to tedy není někdo, kdo se za odbory schovává. I to, musím přiznat, může být. Na odboráře se vztahuje určitá ochrana, co se týče propouštění z práce, takže někdo toho může zneužít. To jsou podle mě minimální případy, a velmi rychle se to ukáže. Je to potom otázka času, kdy je kolektiv převálcuje nebo vymění, zkrátka to vyřeší.

Pak jsou tzv. žluťácké odbory, které si ředitel domluví jako druhou organizaci, ale to je také minimum případů. Většina odbory vnímá jako pojistku nebo pojištění, kdy za členské příspěvky očekává nějaký servis. To už je potom naše centrální úroveň, potažmo krajská. A to dění se pak odvíjí i od míry statečnosti nebo odvahy lidí, jak vstupují do jednání se zaměstnavatelem, ředitelem, byť je to de facto velmi často jejich kolega. Takže je to o komunikaci.

• Jaký vnímáte zájem do odborů vstupovat a zapojovat se do jejich činnosti jak ze strany učitelů, tak i třeba nepedagogických pracovníků? Pokud je tady nějaký problém, kdy hodně lidí ze školství odchází kvůli tomu, co jste popsal, a odbory by mohly hrát pozitivní roli, jsou využívány a je naplňován jejich potenciál?

Myslím si, že to v současné době není jenom potíž odborů, že vůbec potřeba se sdružovat nějakým způsobem vymizela. Pociťují to jak jiné spolky, že členská základna ubyla, vidíme to i na politických stranách, že počty členů ve vztahu k celé populaci nejsou horentní, prostě statisíce, že to je v tisících, maximálně u někoho v desetitisících. Nás je pořád zhruba necelých 20 tisíc, což je kolem osmi procent organizovanosti. Není to mnoho, ale máme zdravé jádro, které, jak už jsem říkal, odbory bere jako pojišťovnu, ne co za to mám z členských příspěvků.

Vnímají to, že se tady určité věci mohou posouvat dál, že můžou prostřednictvím našich orgánů přes krajskou, potažmo centrální úroveň nějakým způsobem ovlivňovat školské politiky. Že si platí i právníky a další věci, které s tím souvisejí. Co se týká organizovanosti, je to různé. Procentuálně máme třeba víc členů na Moravě, například v Moravskoslezském nebo v Jihomoravském kraji. Naopak v Praze a v Plzeňském kraji je organizovanost třetinová oproti silným moravským seskupením. Takže je to i o jakési mentalitě se do něčeho zapojovat, chtít něco ovlivňovat a samozřejmě řešit si své problémy.

František Dobšík | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

V poslední době mě kolegové v terénu upozorňují na to, že vzniká hodně organizací, kdy potřebují vyřešit nějaký problém s ředitelem, a když se jim to časem podaří, organizace zase zanikne. Je to takové ad hoc, ale ty možnosti odbory mají. Organizace může kolektivně vyjednávat, takže si v kolektivní smlouvě může upravit řadu věcí, jako je třeba setrvání na pracovišti nebo proplácení přespočetných hodin. Pak je to fond kulturních a sociálních potřeb, který je ve veřejném sektoru pořád benefitem oproti třeba sociálním fondům, které jsou ve velkých fabrikách.

Je u něj spolurozhodování odborů, takže kde jsou odbory, dohodnou se s ředitelem, na co ho chtějí čerpat, kolik dají na obědy, kolik například na penzijní připojištění atd. A tam, kde odbory nemají, to záleží na řediteli, jestli se se zaměstnanci poradí, jak ho budou čerpat, nebo rozhodne, a oni se jenom vezou. Někomu to může vyhovovat. Když je na škole dobré klima, nevnímají, že by potřebovali odbory. Leckde právě, když ředitelé odbory nechtějí, vnímají je bohužel jako škodnou, že jim tam někdo chce komplikovat život a v uvozovkách jim to kazit.

Sociální partnerství, které je v rámci Evropy nastaveno, kdy se vztah stát-odbory-zaměstnavatelé nějakým způsobem vyvíjel, je podle mě nosná myšlenka. Když jim to na škole funguje, všechno je v pořádku, samozřejmě to můžu jenom respektovat, ale vzdávají se možnosti cokoli ovlivňovat. V podstatě musí jenom čekat, jestli se někdo nesdruží v nějakém učitelském spolku, protože těch spolků, asociací je v tom systému hodně. Nechávají to jenom plynout. To, co by chtěli - svou profesní prestiž - nijak neovlivňují, maximálně třeba v dnešní době něco napíšou na facebook, ale tím to končí.

Výraznější nátlakový prostředek

• Co se z vašeho pohledu dá dělat pro větší odborovou angažovanost nebo pro to, aby na co největším počtu škol byla odborová organizace? Můžete dělat něco víc než veřejně mluvit o tom, jaká je role odborů?

Určitě je to otázka centra, kdy jsme tady nejvíc vidět. Záleží, jak vnímají to, co se podařilo, protože samozřejmě leckdy jsou na to velmi kritické pohledy: Já bych to udělal jinak a proč jste si řekli jenom o 15 procent, a ne o 20 procent atd. To už je potom otázka, jak to komunikovat i přes média. Jak naši členové, tak ti, kdo nám dají svou emailovou adresu, dostávají jednou za 14 dnů svodku informací, jak ta jednání probíhají, co bylo na začátku, co bylo na konci.

Je to vždycky o komunikaci třeba s ministerstvem, s vládou a s dalšími ústavními složkami. Může být určitá představa, ale výsledek, nechci říct to slovo kompromis, je vždycky jakási míra možnosti, co jde vyjednat. Aspoň tak vnímám naši pozici, že jsme hlavně vyjednavači, ale samozřejmě, když všechno selže, jsou tady legitimní nátlakové prostředky, které odbory mohou použít - od petice až po přerušení práce alias stávku. Dlouho jsme to nevyužili, máme to však zakotveno v našich dokumentech.

Můj předchůdce říkal, že vyhlásit stávku, omlouvám se za to slovo, dokáže každý blbec, ale dovést ji do úspěšného konce, to je to umění odborářské. Takže určitě vyhlašovat stávky není náš cíl, mít stávku pro stávku. Napřed se musí jednat, a až všechna jednání selžou, můžeme použít výraznější nátlakový prostředek. Máme zkušenost ještě z dob ministra Dobeše, že de facto, byť je organizovanost osmiprocentní, do stávky se zapojila takřka polovina škol. Takže potom jsou už ty nátlakové akce o něčem jiném.

A co udělat pro zvyšování odborové angažovanosti? Máme krajské organizační jednotky a oblastní organizační jednotky, které mají stabilizaci, potažmo zlepšování členské základny ve svých rukách, a je to opravdu velmi rozdílné. Jak jsem říkal, třeba na Moravě se to v leckterých regionech podařilo stabilizovat, například v okrese Opava díky paní předsedkyni, její energii, byť už je to velmi zkušená žena, která má za sebou velkou praxi. Podařilo se jim to stabilizovat a určité nárůsty členů tam jsou.

Někde je úbytek a je to i na našich regionálních aktivistech, jak dokážou oslovit školy, kde odbory byly a z nějakého důvodu zanikly, protože se stává právě hodně případů, že paní kolegyně předsedkyně jde do důchodu a nikdo to po ní nechce převzít.

• To je právě případ, o kterém jsem často slyšel: organizace stojí na jednom člověku, a když odejde do důchodu nebo se rozhodne už dál nepokračovat, organizace zanikne. Nejde i o generační zlom, kdy, jestliže odejde do důchodu generace dnešních padesátníků, šedesátníků, organizací zanikne ještě daleko víc, protože jsou to oni, kteří je drží?

Riziko to samozřejmě je. Přes naše regionální funkcionáře se je snažíme přesvědčovat o tom, že by měli dělat kádrovou politiku v lepším slova smyslu. Zavání to pro mě také hodně minulou dobou. Podle našich stanov sice v odborové organizaci nemusí být výbor a stačí předseda. Je to rozhodnutí členské základny, ale určitě doporučujeme, aby výbor byl užší kolektiv, který mezi konferencemi komunikuje s ředitelem.

Myslím, že je to vždycky jednodušší i prospěšnější, když do komunikace se zaměstnavatelem je vtaženo víc lidí než jenom jeden. Můžou sdílet zkušenosti i tam vytvořit zázemí pro pokračování, i co se týká předsedů základních organizací. Mám teď čerstvou zkušenost z konce ledna, kdy právě olomoucký region dělal setkání pro začínající předsedy, pro ty, kteří uvažují, že by to dělali. Bylo tam asi čtyřicet kolegů. Drtivá většina jich byla kolem věku 30, 35 let, takže proto si troufnu říct, že zdravé jádro existuje. Jenom se s ním musí samozřejmě pracovat a vést komunikace.

František Dobšík | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Máme i sekci vedoucích pracovníků, která tedy není mnoho početná, ale mohou na své škole ukázat, že odbory tam fungují a že sociální dialog na konkrétní škole je o něčem, ne jenom na centrální úrovni, když se vyjednávají platy a zákonné normy a další věci. Takže určitě je to přínos, že i ředitel, pokud vztahy jsou nekonfrontační, se třeba i při vyjednávání o rozpisu rozpočtu, když by přišel do dohadovacího řízení, může o názor odborů opřít. Nebo když tam vzniknou, což se také děje, určité rezonance, konflikty, nechci říct přímo se zřizovatelem, odbory tam mohou sehrát pozitivní roli i vůči řediteli.

• Zmínil jste jednání s vládou a s ministerstvem. Jaká témata kromě platů, která pak mají dopad na práci učitelů, jsou pro vás v komunikaci na nejvyšší politické úrovni důležitá?

Teď zrovna ministerstvo připravuje Strategii vzdělávání 2030, a samozřejmě tam budeme hlídat linku platů a vedle toho jsou pro nás důležité i pracovní podmínky, jak vůbec by se školské politiky měly odvíjet. Je to například i o tom deklarovat, že činnosti ve školách leckdy velmi narůstají. Snižují se počty žáků ve třídách. Učitelé odcházejí ze systému, hrozí jejich nedostatek, jak teď je také velké téma, a jak ho řešit. V tripartitní komunikaci jako zástupci zaměstnanců to máme šanci ovlivnit a uplatnit přeneseně názor členské základny, že situace s úbytkem nebo nedostatkem učitelů je různá.

Je tady návrh zákona o pedagogických pracovnících, se kterým se až tak neztotožňujeme, kde de facto se to má vyřešit tím, že by ředitelé rozhodli, jestli ten, kdo vystudoval vysokou školu, by mohl učit, když tam to místo je volné a nesehnali by kvalifikovaného pedagoga - ať už z pedagogické nebo jiné příslušné fakulty, která vzdělává učitele.

Je tam sice velmi vágně zmíněno určité adaptační období, kdy ředitel učiteli - ať už nastupuje z fakulty, nebo přijde z venku - uzná kvalifikaci, a od toho momentu může učit. Ale v zákoně by mělo být jasně řečeno, že by tam měla být pozice uvádějícího učitele, který bude mít nastupujícího učitele na starosti a opravdu se mu bude věnovat.

A nejen to, ale že to třeba dostane zaplaceno příplatkem. A nebude jenom na benevolenci ředitele, jestli uzná, že mu dá osobní ohodnocení nebo odměnu. Ne, že se udělají změny, které padnou na ředitele, ale ti nemají systémově danou podporu. Když by tam byl příplatek za uvádějícího učitele, myslím si, že i pro ty, kteří to budou dělat, i pro ty, kteří budou uváděni, by to mělo větší systémovou podporu než říct 'páni ředitelé, uznejte kvalifikaci a vyřešte si to'.

Praxe až na úplném závěru studia

• Zároveň, jestli jsem to správně pochopil, na novele zákona o pedagogických pracovnících vám vadí také to, že podle vás může ohrozit kvalitu vzdělávání i snahu, aby učitelská profese byla opravdu činnost, která vyžaduje určitou kvalifikaci.

Je to regulovaná profese. Ten zákon je tady od roku 2005, platí od roku 2006. Bylo tam v podstatě dvakrát prodlouženo období, kdy na kolegy, kteří neměli příslušné vzdělání, byl vyvinut tlak: buď si ho doděláte, nebo budete nekvalifikovaní a budete propuštěni. Takže mnoho desítek tisíc lidí si kvalifikaci dodělalo a teď se zase z nedostatku učitelů vracíme k tomu, že tam opět bude moct nastoupit de facto kdokoli. Podle nás se nehledají cesty, jak třeba i cíleně víc motivovat ty, kteří ze školství odcházejí, takže určitě nějaký počet potencionálních učitelů, kteří mají kvalifikaci, by to zajistilo.

Tady se to opravdu nechává na ředitelích. Myslím si, že ani oni si v tento moment neuvědomují, že to může být určitá past, a do budoucna bychom nechtěli, aby se vrátilo to, že de facto může učit každý vysokoškolák. To nekonvenuje s tím, co se tady od roku 2006 zavedlo. Samozřejmě vnímám, že jsou některá seskupení, která chtějí výrazně oponovat, že pedagogická fakulta není záruka kvalitního učitele, to se ale týká všech profesí - nejenom učitelů. Vždycky se poukazuje na to, že někdo zná někoho, kdo nemá pedagogickou nebo příslušnou fakultu a že učí úplně skvěle.

To nezpochybňuji, ale nikdo nikdy nevyhodnotil, kolik takových lidí je. Mám spíš obavu, že skutečně může dojít k poklesu kvality vzdělávání. Už loni jsme se shodli na tom, že nám nevadí, když na středních školách budou učit odborníci. Když inženýr ekonomie bude učit matematiku a další věci, je to aspoň nějaká příbuznost oboru a je tam linka odbornosti. Kdežto když teď podle toho návrhu bude inženýr ekonomie moct učit i češtinu na druhém stupni základní školy, tak nevím. Asi ho to ředitel učit nenechá, ale je to všechno v této vágní poloze.

Vytrácí se z toho aprobovanost, a jestli je to trend, že budou univerzální učitelé, kteří dokážou učit všechno, nevím. Myslím si, že ta doba ještě nenastala, byť to v praxi probíhá. Česká školní inspekce sice sleduje aprobovanost výuky, ale není to daná povinnost ze zákona pro ředitele. Je to kvůli tomu, jak se snížily počty žáků ve školách, kdy je hodně škol, které nezajistí aprobovanost, mají málo žáků. A samozřejmě zrušit školu nebo nějakým způsobem sloučit je vždycky nepopulární. Ať už je to základní škola v rámci obce, nebo střední škola v rámci kraje, vždycky je to problém.

Vím, že je to příprava na jakési nouzové opatření, ale chybí mi tam i výraznější podpora pro pedagogické fakulty, pro absolventy. Aby třeba ve střednědobých výhledech byly opravdu schváleny nárůsty platů, jak vláda řekla, že pedagog bude v roce 2021 mít 150 procent průměrného platu v roce 2017. To už je linka, se kterou se dá v rámci marketingu, psychologie na veřejnost či na zájemce o práci učitele působit. Sice si nevydělá 50, 60, 80 tisíc jako doktor, ale je tady stabilní povolání, o které by mohl mít zájem, pokud k té práci má vztah. Nemusí se to řešit paragrafem 9a, že tam de facto pustíme každého vysokoškoláka.

• Podle vás by tedy hlavním nástrojem mělo být co nejvíc lidí, kteří dostudují pedagogickou fakultu, motivovat k tomu, aby šli učit, a to především skrz platové podmínky.

Platové podmínky a garantovat jim dobrou péči školy, potažmo že to garantuje stát třeba uvádějícím učitelem atd. Samozřejmě ruku v ruce je to otázka pedagogických fakult. Kolegové z terénu tam dlouhodobě hovoří o nedostatečné praxi absolventů. I to je v rukách pedagogických fakult, jak praxi zintenzivnit a lépe je do terénu připravit. Praxe probíhají de facto až úplně na závěr studia a leckdy až v ten moment student zjistí, že učit ani nechce. Takže je škoda, že tam nebyl někdo jiný, u koho by se předpokládalo, že do vzdělávacího systému nastoupí.

• Kromě většího důrazu na praxe vnímáte ještě něco, co by se mělo zlepšit nebo upravit, co se týče pedagogického vzdělání?

To, co zmiňují kolegové z terénu, je určitá nepřipravenost v komunikativních dovednostech, která se projevuje mezi učiteli navzájem i vůči rodičům a ve zvládání problematických nebo konfliktních situací se žáky. Protože chtě nechtě díky společnému vzdělávání roste i část populace, která má potíže psychického rázu, potažmo psychiatrické vyšetření.

František Dobšík | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Možná dřív byli také, ale v podstatě se považovali v uvozovkách za zlobivé děti. Teď jsou samozřejmě daleko větší možnosti a rodiče mají větší rozhled atd., a terén na to není připraven. Kdyby tam na tyto dovednosti byl kladen větší důraz, myslím si, že to číslo 30 procent učitelů, kteří po čtyřech letech praxe školství opouštějí, by se také dalo možná časem snížit. Necítili by se v práci tak zaskočeni a v uvozovkách opuštěni, protože učitel je potom většinou ve třídě sám. A zvládnout to nemusí být někdy jednoduché, když k tomu nemáte odbornou průpravu.

• Další věc, na kterou si učitelé často stěžují, nevím, jakou roli to pak hraje v případě odchodů ze školství, je zahlcenost administrativou, byrokracií. Učitelé mají pocit, že vedle vlastního učení, příprav na hodiny musí vyplňovat stále více různých papírů. Jak moc to vnímáte jako problém, nebo jestli s tím jde vůbec něco dělat?

Určitě je to velké téma. Snažilo se ho zvednout už několik ministrů, ale nedotáhli to do konečné revize. Je to vždycky jenom nahodilé. To, co třeba říkávala naposledy Kateřina Valachová jako ministryně, bylo, že to není ani tak ministerstvo školství, které zahlcuje školy dotazníky, ale například ministerstvo financí, které chce daleko víc výkaznictví. Aby to však někdo rozklíčoval, to zatím nebylo na pořadu dne.

Problém je i toho druhu, že obava z potencionálních kontrol, ať už je to Česká školní inspekce, zřizovatel a další, vede k tomu, že i uvnitř školy ředitelé chtějí po učiteli, aby bylo všechno zdokumentováno. Všechno, co se týká i různých drobností souvisejících s docházkou, kdy jsou to právě individuální vzdělávací plány nebo plány pedagogické podpory. Pro všechno musí být nějaký papír. Učitel musí všechno zdokladovávat a samozřejmě, když to není potřeba, je to vnímáno jako práce navíc, která se někde založí a po čase vyhodí.

Když dojde k problému, může se to hodit, ale podle mě je tam i nesoulad ve vnímání, že učitel třeba oproti lékaři není vnímán jako profík, který ví, proč to dělá, jak to dělá. Proto mimo jiné třeba trváme na tom, že by učitel měl mít určitou odbornou průpravu na pedagogické fakultě. Měl by dokázat říct, proč zvolil takové postupy nebo proč zrovna takhle žáka hodnotil, že to není samoúčelné, že ho to teď nějak napadlo. To je jeden moment té administrativy.

Druhý moment je od nadřízených složek, kdy na školách je také nedostatek obslužného personálu. Mnoho věcí se potom přenáší na učitele. Nechci to házet na ředitele, že za všechno může ředitel, ale leckdy administrativních pracovníků na škole není tolik. A místo, aby to vyřešil někdo, kdo by to měl dělat ve škole v kanceláři, přehodí se to na učitele. A záleží, jak to ředitel dokáže odfiltrovat. Někdo se chová ve stylu rozděl a panuj, tak to přenese na učitele, ale je to škola od školy různé.

Obecně však kolegové na to papírování poukazují. Mělo by se jasně říct, co je součástí každodenní práce učitelů, protože vedení některých věcí je potřeba. Někde si třeba i třídní knihy vedou elektronicky, ale pak to ještě musí vést papírově, takže někdy to rozklíčovat, kdy si práci přidělávají sami, je velmi obtížné. Neříkám, že učitelé, ale v podstatě to jde od vedení školy, co všechno vyžaduje zdokladované papírově, že třeba nestačí elektronická forma.

(Druhou část rozhovoru s Františkem Dobšíkem přineseme ve středu)