• Když člověk čte zprávy o tom, že by v horizontu dvaceti let měla vlivem automatizace a umělé inteligence zaniknout až polovina pracovních míst, může to působit až děsivě. Je situace tak vážná, nebo se lze spolehnout na to, že stejně jako v minulosti, kdy sice zanikala pracovní místa v zemědělství, ale naopak zase vznikala v sektoru služeb, se všechno i tentokrát vlivem nabídky a poptávky vyřeší?

Odpověď, kterou na to lze s jistotou dát, je, že to vůbec nevíme. Co se týče otázky, kolik pracovních míst ubude a kolik jich v budoucnosti zůstane, se predikce značně rozcházejí. Na jedné straně jsou ty, které říkají, že třeba i z hlediska demografických změn, jež paralelně s digitalizací práce probíhají, nakonec nebudeme mít dostatek pracujících ani na pokrytí zbývajících pracovních míst.

Na druhé straně spektra je například studie od oxfordských vědců Freye a Osborna z roku 2013, která říká, že ve Spojených státech může pracovních míst, jak je známe, ubýt v následujících dvou dekádách až 50 procent. Zbytek studií se pohybuje někde mezi tím. Pravda je, že přesně nevíme, k čemu se máme přiklonit. Důvodů, proč se to tak těžko odhaduje, je celá řada. Část z nich tkví vůbec v povaze technologického vývoje, dost obtížně se predikuje, jaké technologické změny vzniknou a jak rychle.

To je třeba otázka samojezdících aut. Pokud by vznikla, mělo by to velmi fatální důsledky na trh práce, když si představíme, kolik lidí je řidičů, ať už řidičů kamionů či v městské hromadné dopravě. Existují lidé, kteří říkají, že s tím můžeme počítat už v horizontu jednoho roku. Jiní tvrdí, že to nebude ani za deset let, protože technických otázek, které jsou ještě nedořešené, je tam celá řada.

• U samořídících aut je to asi jen otázka času, než budou masově využívaná nebo ne?

To není úplně pravda. Samořídící auta fungují na bázi vyspělé umělé inteligence. Jsou odkázaná na to, že dovedou správně číst, co se děje kolem nich, správně rozpoznávat vzorce, třeba dopravní značky. Zatím je však problém v tom, že jsme vynalezli umělou inteligenci, která dokáže velmi dobře rozpoznávat vzorce, ale nerozumí jim.

Stačí tam vpašovat malinký bod, a auto si najednou myslí, že nemá před sebou značku STOP, ale třeba toustovač, protože tam objevilo vzorec, který si samo pro sebe přečetlo jako toustovač. Problém je v tom, že umělá inteligence je pro nás v této formě nevysledovatelná. Nevíme většinou přesně, proč auta tato rozhodnutí dělají. Jsou tak velmi seriózní technické důvody, proč ještě ani za deset let nebudeme moct hovořit o autonomním řízení v tom smyslu, že bychom se kompletně obešli bez řidičů.

 

Kateřina Smejkalová během rozhovoru s Jaroslavem Bicanem | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

• Platí to jen pro samořídící auta nebo pro umělou inteligenci, automatizaci, robotizaci jako takovou?

Pro jakékoli technologické změny platí, že nejsme úplně schopni říct, jak rychle se budou vyvíjet a jak nakonec budou využitelné. To je třeba i otázka 3D tisku, se kterým se už celkem experimentuje. Je to technologie, která je čím dál levnější, je však otázka, jestli dospějeme do fáze, kdy se například úplně rozpadne výroba, protože už nebudeme potřebovat továrny, ale každý bude mít ve sklepě 3D tiskárnu, na kterou si pak už jen bude někde kupovat data, a bude si tisknout, co zrovna bude chtít.

V podstatě nikdo nedokáže říct, jestli to vůbec tak daleko dojde a zda za pět let, za deset nebo za padesát. Aby to bylo ještě komplikovanější, není to jen otázka nepredikovatelné technologie, jak rychle a kam se bude vyvíjet, ale má to i spoustu různých společenských filtrů a zábran. Vždy například záleží, jak je uspořádané národní hospodářství, ve kterém se změny odehrávají.

Ve Spojených státech amerických je třeba jednodušší, aby se inovace prosazovaly. Je to vidět na příkladu Silicon Valley, protože jsou tam zvyklí byznys financovat rizikovými investičními fondy. V Evropě se hospodářství spíš financuje pomocí tradičních bank, které nejsou tak odvážné investovat do věcí, jež potenciálně nikdy nebudou mít úspěch.

Už tam je rozdíl mezi tím, jak technologie jsou nebo nejsou nakonec implementované, i když už samy o sobě existují. Pak jsou ještě zmíněné megazměny, které se konají paralelně s digitalizací, například demografické změny či geopolitické konflikty. Pokud propuknou, budou mít za následek migrační vlnu, která bude mít pro trh práce důsledky protichůdné než digitalizace.

• Lze se setkat s bombastickými výroky, že jsme na prahu nejrychlejší a největší změny, jakou lidstvo kdy zažilo, že umělá inteligence změní všechno. Mají podobné věty reálný základ?

Základ tam reálný je, to je potřeba říct. Ne nadarmo se mluví o tzv. druhém věku strojů, kdy stroje začínají přebírat činnost, která byla donedávna ryze lidská, a měli jsme za to, že zautomatizovatelná nikdy nebude. První věk strojů to je první, druhá a třetí průmyslová revoluce, kdy stroje člověku spíše pomáhaly, co se týče jeho fyzických sil, místo, aby ho nahrazovaly.

Kdežto teď v druhém věku strojů, o kterém se hovoří v souvislosti se čtvrtou průmyslovou revolucí, je to už skutečně tak, že stroje začínají nahrazovat lidi v jejich kreativních kompetencích. Je to kvalitativní rozdíl oproti tomu, co se dělo dřív, ale jak velká změna to nakonec bude, se těžko odhaduje. Pro český trh práce máme k dispozici studii, kterou si nechalo dělat ministerstvo školství od Národního ústavu pro vzdělávání.

Došla k názoru, že v blízké budoucnosti budeme mít co dočinění s kompletním zmizením asi 10 procent pracovních míst. To není tak dramatické. Je to zhruba stejný počet lidí, který nám ve stejném časovém úseku na trhu práce ubude právě z hlediska demografických změn a stárnutí populace. Zároveň studie dospěla k závěru, že až 30 procent pracovních míst bude vyžadovat natolik jiné kvalifikační předpoklady, že lidi, kterých se to dotkne, už nezvládneme v průběhu jejich života odpovídajícím způsobem rekvalifikovat.

Protože pracovní místa nejenže mizí, ale naprosto se mění jejich kvalifikační předpoklad. Celkem dobrý příklad je, že dřív byli v bance potřeba zejména lidé, kteří mají ekonomické vzdělání a sedí na přepážkách či v kancelářích a radí lidem s jejich investicemi. Není to úplně tak, že všechna tahle pracovní místa by do budoucnosti zmizela. Nicméně banky čím dál tím víc začínají přecházet na algoritmické poradenství lidem s jejich investicemi.

Banka už nebude potřebovat ekonomicky vzdělané lidi, ale ajťáky, kteří budou schopni udělat odpovídající aplikaci nebo software, který klientům bude radit místo lidí, kteří k tomu byli vzdělaní ekonomicky. A takových obtížně rekvalifikovatelných lidí má být u nás údajně 30 procent. To je něco, co nemůžeme podcenit, protože naše společnost je na výdělečné práci postavená. Všechny sociální systémy jsou na tom vystavené, ale jde i o to, že lidé se většinou definují přes to, co dělají. Proto si nemůžeme dovolit, na to být nepřipraveni.

• Co ta připravenost obnáší? Je to hlavně výzva pro stát nebo i pro soukromý sektor?

Myslím, že v tom musí sehrát centrální roli stát a politika. Musí mít připravené řešení pro situace, že by přece jen černější scénáře nastaly. Hodně se zmiňuje to, že je potřeba vybudovat dobře fungující systém dalšího vzdělávání a rekvalifikací, abychom lidi zvládali rekvalifikovat tak rychle, jak se budou měnit rekvalifikační předpoklady.

Nicméně jsem názoru, že to není všespásné, že budeme narážet na hranice toho, co jsou lidé schopni v průběhu svého života absolvovat. Je potřeba také mluvit o tom, že lidé teď z práce čerpají i svoji hodnotu, která častokrát stoupá s tím, že jsou v jedné práci déle, jsou v prostředí, kterému porozuměli, získali pracovní zkušenosti. O čem se mluví alternativně, je, že by se práce, které bude čím dál tím méně, přerozdělovala. Typicky je řeč o zkracování pracovní doby jako nástroji, jak udržet plus mínus pořád plnou zaměstnanost.

Samozřejmě se také hovoří o tom, že by do toho víc zasahoval stát. Vytvářel další pracovní místa ve veřejném sektoru, třeba ve zdravotnictví, v sociální péči, v kultuře či v péči o krajinu. Nicméně muselo by to jít ruku v ruce s masivnějším přerozdělováním, protože v současné situaci není jasné, kde by na to stát měl brát, protože už teď máme nedostatek zdravotních sester a učitelů a jsou špatně ohodnocení atd.

Naprosto nedůležitá témata

• Do jaké míry se stát jako aktér dnes na přicházející změny připravuje? Uvědomuje si, jak velká změna to potenciálně může být?

Na jednu stranu jsme země, která se těch příprav ujala celkem dobře. Asi je to dáno trochu i tím, že jsme sousední zemí Německa, které se tomu věnuje velmi intenzivně a už poměrně dlouhou dobu minimálně v evropském průměru, a my jsme na Německo hospodářsky navázaní. Jestliže se v Německu řeší Průmysl 4.0, bude to mít dopady i pro naše dceřinné společnosti německých firem.

Máme celou řadu vládních materiálů, akční plán k Průmyslu 4.0, jsou odpovídající dokumenty na ministerstvu práce a sociálních věcí, na ministerstvu školství. Na Úřadu vlády existoval nadresortní koordinátor pro digitální agendu, což bylo dobré, protože je to skutečně průřezová agenda, která se dotýká všeho. Minimálně za minulé vlády to tak bylo. Teď je podle mě trochu otevřené, jak to bude v současné politické situaci.

Kateřina Smejkalová | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

Na druhou stranu je potřeba říct, že celá řada našeho přemýšlení o digitalizaci práce zůstává omezena volnotržním technooptimismem. U spousty věcí tak máme za to, že je vyřeší trh. Typicky je to sdílená ekonomika, jejíž nástup jsme nejdřív úplně zaspali, a teď pořád lavírujeme, jestli s tím něco dělat a co. A také tu debatu vedeme velmi technicky.

Řešíme už takové konkrétní technické otázky, které jsou samozřejmě důležité, jestli máme jako společnost v digitální éře obstát, například rychlý internet beze sporu potřebujeme, ale velmi mi chybí celospolečenská debata o těch opravdu civilizačních, principiálních otázkách. Kam chceme směřovat, jak chceme vypadat jako digitální společnost.

Zahrnuje to i přemýšlení o práci. Jakou chceme, aby práce hrála v našich životech roli. Shodneme se jako společnost na tom, že digitalizaci chceme využít na to pracovat co nejméně a práci redukovat, anebo naopak chceme udržovat, co nejvíce to půjde, stále plnou osmihodinovou zaměstnanost, protože to jsou nakonec úplně opačné politické cíle a co se týče potřebných opatření, je to zásadní rozdíl. Tuhle debatu tady v podstatě nevedeme, jsme vystaveni napospas tomu, co se děje. Máme dojem, že to nějak bude.

• Schází vám v debatě o digitalizaci ještě něco dalšího?

Je celá řada o něco teoretičtějších či principiálnějších dimenzí digitalizace, kterým vůbec nevěnujeme pozornost, třeba otázka dat, datové suverenity. Jestli ještě žijeme v systému, který je opravdu demokratický a svobodný, když se podíváme například na to, co dělají koncerny typu Google nebo Facebook. Tuhle principiální debatu tady vůbec nevidím. Nevidím tady ani debatu třeba o genderové dimenzi digitalizace.

• Není debata o práci u nás stále velmi upřená do minulosti? Teď se hovoří o tom, že by se zpátky na základní školy měly vrátit dílny a pozemky.

Při nejlepší vůli nevím, jak na tuhle otázku odpovědět nesarkasticky. Skutečně mně přijde, že jako společnost řešíme věci, které jsou v zásadě pro naše budoucí směřování naprosto nedůležité. Když se díváme na volby, jak na parlamentní, tak prezidentské, co za opravdu důležité problémy se tam řešilo?

Opravdu z nějakého důvodu jako společnost nemáme cit pro to, co je skutečně civilizačně důležité, protože kdybychom ho měli, neřešíme neexistující uprchlíky, ale digitalizaci, klimatické změny. Z nějakého důvodu jsme však chyceni v debatě, která se i naprosto míjí s tím, co se debatuje ve vedlejších státech nebo na evropské úrovni. Jedeme si tady svoji debatu a nic jiného nás nezajímá.

• Asociace malých a středních podnikatelů a živnostníků ČR zmiňuje inspiraci Německem a duálním vzděláváním. Je to něco, čím se můžeme inspirovat a co je přenositelné k nám?

Jestli Německo v debatě o digitalizaci na něco sází, je to za prvé duální vzdělávání, které umožňuje lidi vzdělávat velmi dynamicky. Je to určité odborné vzdělávání. U nás se to zužuje jen na technické obory, ale je potřeba říct, že v Německu se duálně vzdělávají třeba i soudní asistenti a asistentky. Je to typ vzdělávání, který je možný nastoupit v různých fázích školní docházky. Pro méně kvalifikovaná zaměstnání je to hned někdy po odchození, dejme tomu, základní školy, ten systém není úplně porovnatelný s naším.

Stejně tak ale člověk může nastoupit do duálního vzdělávání s maturitou. Typicky i lidé, kteří pracují v pojišťovnách, bankách, absolvují duální vzdělání, což spočívá právě v teoretické přípravě na škole, ale zároveň jsou přiřazeni jednomu konkrétnímu podniku či instituci, třeba právě i bance, spořitelně, kde absolvují praktickou část vzdělávání.

To jim umožňuje velmi dynamicky lidi vzdělávat, co opravdu podniky a instituce zrovna reálně řeší. Školství je tak daleko víc napojené na praxi, než je to v mnoha případech u nás, kde se na školách něco učí ještě dlouho po tom, co už to pro praxi není vůbec relevantní, protože v osnovách je to odjakživa.

Druhá věc, na kterou Němci sází, je jejich systém zaměstnaneckého spolurozhodování v podnikách ztělesněný tzv. podnikovými radami. Ty jsou do jisté míry srovnatelné s našimi odborovými základními organizacemi, ale mají i padesátiprocentní účast zaměstnanců v dozorčích radách, což jim umožňuje velmi dobře směrovat hospodářství ne čistě ku prospěchu kapitálu, ale i zaměstnanců. Kompetence podnikových rad jsou daleko rozsáhlejší než kompetence našich odborů. V mnoha případech včetně třeba zavádění nových technologií je management firem povinný to konzultovat a nechat si odsouhlasit zaměstnanci.

To znamená, nezavádí se tam žádné technologie, které by se masivně zbavovaly lidí nebo byly významně negativní pro jejich zdraví atd. Mají tuhle pojistku a celospolečensky se shodují na tom, že to je dobrá věc. Velmi dobře se ukazuje, že firmy, ve kterých funguje spolurozhodování, jsou v dlouhodobém měřítku úspěšnější, protože zaměstnancům záleží spíš na dlouhodobém rozvoji firmy než managementu, který se častokrát zodpovídá burze, jež je velmi dynamická, nebo v určitých krátkodobých horizontech dozorčím radám.

Pracoviště bez nástěnky a společných šaten

• Do jaké míry se vlivem technologických změn proměňuje úloha odborů? Nakolik budou vlivem fragmentace a flexibilizace práce vytlačovány z pracoviště a budou si muset k pracovníkům hledat jiné cesty?

Je to tak. Vlivy, které jste zmínil, odborům enormně ztěžují práci. Jednak vzrůstá hladina prekarizace práce. Zaznamenáváme čím dál tím víc lidí, kteří už nejsou ve standardních úvazcích, což znamená, když to řeknu úplně zjednodušeně, že všichni nedochází na stejnou směnu, kde se spolu v šatně převlečou do montérek a řeknou si, co je zrovna trápí, dají se dohromady a kolektivně prosazují svoje práva.

Společnost je celkově daleko více individualizovaná, což má za následek, že lidé mají častokrát, byť jsou třeba ve stejném podniku nebo mají i podobný typ práce či úvazku, dost rozdílné požadavky a pro odbory je pak velmi těžké je všechny naráz zastupovat. Lidé, co mají děti, upřednostňují spíše než třeba navýšení platů určitou flexibilitu, ale zároveň jsou na stejném pracovišti lidé, kteří to mají právě naopak.

Dříve to bylo daleko homogennější a pro odbory bylo mnohem jednodušší formulovat jednotné požadavky, s kterými pak byli všichni na pracovišti spokojení. Další věc je ta, že dochází k prostorové i časové flexibilizaci obecně.

Lidé se čím dál tím méně vídají na pracovištích, pokud už vůbec jsou někde zaměstnaní, když teď nechám stranou všechny prekérně zaměstnané pracovníky či falešné OSVČ, které žádné pracoviště nemají. Pomyslnou špičkou jsou pracovníci platformoví, kteří přijímají jednorázové zakázky přes digitální platformy a jsou už naprosto odstřižení.

Kateřina Smejkalová | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

• Je vůbec šance, aby je odbory nějakým způsobem zasáhly?

S tím je bohužel aktuálně opravdu právní problém. Ti lidé, například co jezdí s Uberem, jsou spíše OSVČ, jsou to formálně podnikatelé, takže odbory nevidí důvod, proč by je měly zastupovat, podobně jako nezastupují třeba advokáty. Druhá věc je, že těmto lidem, pokud se to opravdu ustálí tak, že se to bude kategorizovat jako OSVČ, což ale zdaleka ještě není rozhodnuté, je zakázáno se dávat dohromady, protože tam už zase hraje roli kartelové právo.

Jsou totiž vnímaní jako malé firmy, kterým není jen tak beze všeho dovoleno se spojovat za účelem prosazování svých zájmů. Manévrovací prostor pro odbory je tam proto z nejrůznějších důvodů velmi omezený. Ty důvody jsou i zcela praktické, jak dosáhnout na řidiče Uberu? Tam opravdu odbory naráží na hranice toho, že není prostor, kam by se dala dát nástěnka: vstupte do základní organizace.

• Odbory také mohou vytvářet politický tlak na změnu legislativy a vstupovat do debaty o takových otázkách, jako je regulace Uberu. Není to úkol, před kterým stojí?

Určitě si myslím, že by se v tom odbory angažovat měly a budou. Když tady ale mluvíme konkrétně o regulaci Uberu, napadá mě, že to je celkem dobrý příklad pro to, proč říkám, že řešíme buď nepodstatné problémy, anebo je řešíme na příliš technické úrovni, aniž bychom si vyjasnili, co to znamená principiálně. U Uberu často řešíme konkurenčně právní otázku, jestli je to nekalá konkurence taxíkům, ale principiální rozměr věci tady nikdo příliš neřeší.

Je potřeba si uvědomit, že to je americká firma, která tady nedaní, že je to velmi dobrý příklad tzv. zakázkové ekonomiky. Čím víc tomu dáme prostor, tak tím víc bude docházet k erozi pracovního trhu, k prekarizaci práce. V žádném případě to není jenom technická otázka toho, jestli by platformy měly vyžadovat živnostenské oprávnění nebo ne.

Další věc je, že řešíme jenom konkurenčně právní dimenzi, ale o práci tady vůbec nikdo nemluví, což je příznačné. Třeba ve Velké Británii nebo ve spoustě jiných zemí se ani tak neřeší otázka nekalé konkurence jako otázka, co to znamená pro práci, jak lidi pracují, proč tak pracují a jestli je to symptomatické pro větší a zásadnější pohyby na trhu práce. Je dokonce jeden celý fenomén, kterému se říká uberizace práce.

Že u nás se to vůbec neřeší, má nejrůznější důvody, třeba že máme velmi silný étos podnikatelství a flexibility, takže to a priori považujeme za něco pozitivního a už nás vůbec nenapadá, že to možná má také negativní důsledky, které i překračují jednotlivce. S tím pak souvisí i to, že u nás řidiči Uberu, pokud vím, ještě nepřišli na myšlenku, že by se mohli kolektivně organizovat a na Uberu vymáhat příznivější podmínky.

To se stalo třeba ve Velké Británii, kde to došlo tak daleko, že řidiči Uberu si na firmě vymohli to, že zřejmě s velkou pravděpodobností, pokud se to ještě nezmění v odvolacím řízení, bude Uber považovaný za zaměstnavatele, protože celou řadu znaků závislých zaměstnání splňuje a splňuje je i u nás, akorát tady to ani řidiči Uberu samotní, ani nikdo jiný příliš neřeší.

Činorodí lidé nebo lenoši?

• Zmínila jste debatu o práci. Je potřeba vlivem nástupu technologií vést diskuzi i o tom, do jaké míry platí to, že práce rovná se socializace, že práce je to, co drží společnost pohromadě? Když zmiňujete práci přes platformy, dovedu si představit, že v mnoha ohledech se socializace spojená s prací vytrácí.

Opravdu si myslím, že to je jedna z otázek, kterými se máme velmi intenzivně jako společnost zabývat. Co pro nás znamená práce a v jaké podobě chceme, aby hrála v budoucnosti roli, protože teď jsme v situaci, kdy to bude relevantní otázka, a když si to dostatečně brzo vyjasníme, máme ještě možnost to tím směrem utvářet.

Přijde mi velmi zajímavé sledovat, jaké debaty se o tom vedou na levici, protože levice je, co se týče práce, velmi rozštěpená. Existují tam protichůdné názory. Jeden je tradičně sociálně demokratický nebo odborový, kdy práce je centrálním, integračním prvkem společnosti. Lidé se přes práci do společnosti zapojují. Plat, který za práci dostávají, je jejich odměna na pokroku, na společném díle, ke kterému prací přispívají.

Jak odbory, tak sociální demokracie většinou usilují právě spíš o plnou zaměstnanost, protože jí přisuzují pozitivní atributy. Problém je bohužel v tom, že práce v tomto pojetí je ideální práce, která podle mě existuje čím dál tím méně, tedy práce zdravá, dobře ohodnocená, která by lidi naplňovala, rozvíjela a dávala jim pocit, že je emancipuje, zapojuje do společnosti, socializuje. Na druhé straně je v levicovém spektru radikálnější anarchistická levice.

Zatímco sociální demokraté a odboráři říkají, že svoboda a emancipace přichází skrz práci, radikálnější anarchistická levice naopak tvrdí, že svoboda znamená osvobození se od práce. Poukazují na to, že práce v současné formě znesvobodňuje, že to je spíše práce otrocká, že je nedůstojné, že by lidé jinak nepřežili, že jsou materiálními tlaky nucení do práce, takže vůbec nejde mluvit o svobodné volbě. Také jsou lidé, kteří říkají, že je dost pofidérní, že by výdělečná práce v současné podobě měla socializační roli.

Kateřina Smejkalová | zdroj: Filip Jandourek/Tiscali.cz

• Asi by se našlo dost provozů, kde spolu lidé moc nekomunikují.

Zároveň je otázka, kdyby lidem zůstávalo víc času a sil, než to v současné době u spousty z nich je, jestli bychom tam naopak neviděli socializaci ve smyslu, že by se více organizovali ve spolcích, víc spolu debatovali atd. Je třeba říct, že sociálně demokratický ideál práce nemáme. Máme práci, která je nezdravá, vyčerpávající, stresující, častokrát lidé dělají přesčasy, dlouho do práce dojíždí.

To se potom zhmotňuje třeba i v debatě o nepodmíněném základním příjmu, který bývá navrhován jako jedno řešení právě pro potenciálně technologickou nezaměstnanost. Na něm se zase levice štěpí. Tradiční sociální demokracie a odbory říkají nepodmíněný základní příjem ne, naopak musíme dát lidem práci, i kdybychom měli pracovní místa uměle tvořit. Nepodmíněný základní příjem je podle nich nedůstojný, působí individualizačně, rozlomí společnost, lidé nebudou vědět, co se sebou.

Anarchističtější radikálnější část levice, je tam celé tzv. post-work hnutí, naopak tvrdí, že potřebujeme nepodmíněný základní příjem, abychom lidi, ani ne tak osvobodili od práce, to ani neříkají, nevychází z toho, že by pak lidé leželi doma a koukali do stropu, ale abychom je osvobodili od nutnosti pracovat, aby člověk přežil. Vychází z toho, že postupem času by lidé byli naopak velmi činorodí, našli by si nějaké aktivity, byli by však daleko svobodnější, protože by tam nebylo donucení k práci za účelem přežití.

Je to problém, protože jsou to dvě rozdílná ideologická východiska nebo i do jisté míry různá pojetí člověka, jestli ho vnímáme jako někoho, kdo potřebuje řád, disciplínu, něco, čeho se podrží, anebo jestli naopak vkládáme do člověka důvěru, že je od přírody činorodý, sociální, bude si hledat kontakty, spolupráci s ostatními. Je těžké dospět ke kompromisu, když jsou tam takto rozdílná východiska.

• Je možné dělat něco pro to, aby se debata o práci u nás pohnula dál a vedla se intenzivněji?

Nejdříve bychom potřebovali tuhle debatu vést. U nás většinou nevnímáme práci jako veličinu, o které bychom měli přemýšlet. Když mluvíme o práci, většinou mluvíme třeba o míře nezaměstnanosti, to je kritérium, které jsme všichni schopni přijmout, ale že by práce, to, jak vypadá, co pro nás znamená, bylo předmětem celospolečenské debaty nebo byť i výzkumného bádání, to ne. Pro nás je třeba příznačné, že skoro nemáme sociologii práce. Potřebovali bychom, aby víc lidí o tom začalo kriticky přemýšlet.

Je třeba říct, že potřebné změny bude stejně nutné dělat postupně. Byť se spíš řadím k táboru lidí, kteří věří v činorodost člověka a spolupráci, je mi zároveň jasné, že kdybychom to zavedli ze dne na den, lidé se z toho zhroutí, protože je potřeba si uvědomit, že žijeme ve společnosti, která je výdělečnou prací doslova posedlá. V podstatě odmala se důsledně připravujeme na to, že budeme něco profesně vykonávat. Ptáme se na to navzájem, když se potkáme, definujeme se přes to. Zároveň nezaměstnanost nese aktuálně stigma a nezaměstnaní lidé jsou za lenochy.

Jistým nástrojem je například zkracování pracovní doby, kdy za zachování současné hladiny mezd snížíme pracovní dobu třeba o dvě hodiny denně nebo o jeden den v týdnu a uvidíme, zda si lidé s tím časem budou umět poradit, co v něm budou nebo nebudou dělat, ale na to je potřeba celospolečenská shoda, kdy si vytyčíme politický cíl a řekneme si, že k němu budeme směřovat.

Co se týče toho, jak se na to připravovat, mně přijde absurdní neustálá poptávka po v podstatě nekvalifikované technické pracovní síle a zároveň neustálé ustrkování humanitních oborů. Na výzvy, o kterých mluvím, bychom potřebovali sociologů, politologů a antropologů ještě třikrát víc, než jich máme, aby o nich někdo v těchto intencích přemýšlel a říkal nám, kam můžeme nebo nemůžeme směřovat a jaké jsou křižovatky, které nás jako společnost čekají, ale to se neděje.

Naopak čím víc digitalizace postupuje, tím víc máme pocit, že budeme potřebovat zejména techniky, ale technici nám sami o sobě nevymyslí, jestli máme nebo nemáme zkracovat pracovní dobu, co to bude znamenat, z čeho to zaplatíme a co z toho plyne pro lidskou povahu. Přijde mi tragické, že v tom směřujeme úplně opačně.