O základních právech druhých lidí se prostě nehlasuje, říká Šabatová

ROZHOVOR - Magazín autor: Jaroslav Bican

Veřejná ochránkyně práv Anna Šabatová v rozhovoru pro Tiscali.cz hodnotí svoje dosavadní působení. Popisuje svoji agendu, šikanu ze strany poslanců, změny, které by úřadu prospěly, i to, co jí vadí na jejím zástupci Stanislavu Křečkovi. Podle Šabatové je její povinností ustát tlak, který se na ni klade. Přiznává, že kdyby bylo snadné ombudsmana odvolat, už by ve funkci nebyla.

Anna Šabatová

Anna Šabatová,zdroj: Iveta Lhotská / MAFRA / Profimedia

  • Jste za půlkou šestiletého funkčního období. Jaké máte pocity z fungování vašeho úřadu? Daří se vám posouvat věci kupředu, nebo je to spíš boj s větrnými mlýny?

Takové základní vyhodnocení je spíše pozitivní. Nicméně jsem to do určité míry očekávala, protože mám průpravu šesti let, kdy jsem byla zástupkyně ombudsmana, a zhruba vím, čeho ta instituce může dosáhnout a čeho nemůže dosáhnout, kde jsou ta očekávání reálná a kde jsou úplně nereálná.

Zhruba během roku se mi podařilo dostat se už úplně do obrazu. Možná je to pro vás překvapivé, ale za těch sedm let, co jsem v úřadu nebyla, se tam odehrálo tolik věcí a ten posun je takový, že se pořád dovídáte něco, co se stalo v minulosti. Ale dnes si myslím, že mám více či méně komplexní a už nepříliš přerušenou představu od počátku instituce až dodneška. Určitě se dá říct, že jsme se dobře a pevně etablovali v systému veřejné správy a jsme více či méně přijímaným partnerem, pokud jde o naše názory.

Ze začátku se nám samozřejmě mohlo stát, že někdo ani nevěděl, že existujeme. Naši pracovníci přijížděli na šetření a lidé se divili, co že to vlastně je. Mluvím o roce 2001, 2002. To se dneska už stát nemůže. Všechny úřady to vědí. Máme také navázány různé typy spolupráce vzdělávací a šířící informace do systému státní správy.

Řekla bych, že se nás už ani tolik "nebojí", protože vědí, co mohou očekávat. A hlavně už dnes také vědí, že přispíváme, a nejenom my, ale především Nejvyšší správní soud, k zpřesnění toho, jak se má v různých situacích postupovat, a že jim to dává větší jistotu v rozhodování.

Určitě dochází i dnes ke střetu s úřady, ať na nižší nebo na vyšší úrovni, pokud jde třeba o výklad nějaké situace. Úředníci ale zpravidla velmi vítají, když vědí, jak některé obtížné situace rozhodnout. Taková ta dlouhodobá činnost opravdu nese pozitivní výsledky. Také vydáváme sborníky na nejrůznější oblasti správního práva, které se dají najít i na našich webových stránkách. Ty jsou velmi dobře přijímány v terénu. Poslední tři roky máme rovněž projekt Společně k dobré správě, kdy na základě našich zkušeností z celé republiky děláme školení.

Když se vyskytne problém a zdá se, že je obecnějšího rázu, děláme rovněž kulaté stoly, kam zveme zástupce státní správy, kde o tom diskutujeme, a někdy je z toho i určitý výstup. Děláme také výzkumy v oblasti správní činnosti, což je novinka. Za minulého mandátu jsme je nedělali, ale velmi se nám osvědčily.

Pokud jde o antidiskriminační agendu, kterou máme od roku 2009, je dobré říct, že tam je ze zákona povinnost dělat i výzkumy, zda nedochází k nepřímé diskriminaci. Stejnou metodu jsme si osvojili i pro další agendy. Když se nám zdá, že určitá praxe nemusí být jednotná na území republiky, provedeme šetření a snažíme se ji potom přes principy dobré správy nějakými závěry sjednotit. Dělali jsme třeba velký výzkum, jak úřady nakládají s elektronickými podáními, a pak jsme to zpracovali a doporučili ministerstvu, aby to použilo jako metodiku, což se i stalo.

Za patnáct let, kdy mohu pozorovat, jak státní správa funguje, jinak než jako běžný občan, který má vždy jen zlomek zkušeností, obvykle jenom z určitého typu úřadu anebo z nějakého problému, který s úřady měl, a nevnímá ty, kde problémy neměl, mohu říct, že fungování státní správy se zlepšuje. Určitě k tomu přispělo i zřízení Nejvyššího správního soudu a správní řád zavedený před deseti lety.

  • To zní velmi pozitivně, je tam nějaká stinná stránka? Něco, co vás frustruje?

To jsem zůstala u výkonu státní správy. Stinná stránka se týká spíše dalších dvou oblastí, které jsou zákonem svěřené úřadu. Hovořila jsem o zkušenosti ve vztahu k úřadům, ale pak jsou další dvě oprávnění, která de facto nejsou směřována k úřadům, ale buď k veřejnoprávním institucím, jako jsou domovy pro seniory, anebo k soukromoprávním institucím, jako jsou rovněž domovy pro seniory, a také ke státním institucím, kde je omezena lidská svoboda - typicky vězení, vazba, ale i ústavní a ochranná výchova a ochranné léčení a všechny pobytové sociální služby. Všude tam se máme zabývat prevencí špatného zacházení.

Třetí velká oblast, která je nám svěřena, je diskriminace. Komunikace tam dobře funguje ve vztahu ke státním orgánům, které plní kontrolní funkci, například Česká školní inspekce ČR, inspektorát práce či Česká obchodní inspekce. Je tam ale ještě mnohem víc problémů, kde bude třeba zapracovat na tom, aby se nám vůbec dařilo prosazovat některé věci, které jsou základní, například že nemá být segregace ve školách.

To je taková jednoduchá myšlenka. Myslím, že v teoretické rovině by většina lidí odsouhlasila, že segregace je nemravná. Je zakázaná mezinárodními úmluvami. Lze ji podle mého názoru považovat za jednu z forem diskriminace a v reálu existuje.

  • Problém je na straně zřizovatelů škol?

Z mého pohledu je problém nejvíce na straně zřizovatelů škol, ale za naplňování lidských práv odpovídá stát a vláda. Ministerstvo by mělo hledat nástroje, jak segregaci předcházet, a případně, když k ní dojde, aby se k tomu nějak postavilo. Není to jednoduché, zejména ve společnosti, kde je velmi mnoho předsudků vůči Romům, ale i vůči dětem s postižením.

To se pak proti segregaci obtížně bojuje. V teoretické rovině, když se někoho zeptáte, jestli je segregace správná, a ještě připomenete Ameriku, řeknou vám, že ne. Ale když se budete bavit o tom, jestli je špatné, že v jedné konkrétní škole rozdělili děti na romské a neromské, už takovou podporu pro to, že to je špatné, neseženete.

  • Jsou to častěji dvě třídy vedle sebe, anebo to bývají i celé romské školy?

Je obojí, existuje dvanáct škol v České republice, které jsou výlučně romské. Teď konečně začínáme mít čísla, protože to je také výsledek určitého tlaku veřejného ochránce práv, už mého předchůdce. Musí se to zjišťovat, jinak slyšíte něco tam, něco onde a vlastně nemáte dobrá data. Dvanáct škol je prostě úplně jenom s romskými žáky. To znamená, že něco není v pořádku. Ano, Romové nežijí úplně pravidelně začleněni po celém území, to je pravda, ale přesto lze pracovat s tím, že někde je třeba větší koncentrace, ty obvody se dají rozdělit a namíchat. Je tam určitě možné nějakým způsobem do toho procesu vstupovat.

  • Tento problém vychází najevo teprve teď, nebo se nějak stupňuje?

Nabývá různých podob. V 80. a 90. letech bylo velkým problém odsouvání romských dětí do speciálních škol. O problematičnosti tohoto jevu se diskutovalo už v 90. letech, ale až v roce 2007 Evropský soud pro lidská práva řekl, že to je nepřímá diskriminace. Mimo jiné jde o to, že vzdělání, které se tam poskytuje, je méně kvalitní a méně obsáhlé. Kurikulum pro zvláštní školy je připravené pro děti s mentálním hendikepem, do zvláštních škol ale byly zařazovány zdravé romské děti.

Od roku 2007 to máme od nejvyšší autority, i když lidé to věděli a kritizovali i dřív, ale byli to jednotlivci. Je to už v dokumentu Charty 77 z roku 1978. Celou řadu let se nedařilo nebo jen velmi postupně dostávat do širšího povědomí, že to je v nepořádku, nemravné a diskriminující, a navíc prohlubující latentní společenský konflikt mezi Romy a Neromy. Postupně se aspoň někde daří, že romské děti chodí více do základních škol než do těch historicky zvláštních, dnes praktických škol.

Ten jev se ale postupně přesouvá, takže vznikají čistě romské školy nebo třeba ze 70 procent romské školy. Je to proces, který vzniká částečně i tím, že odcházejí neromské děti. Rodiče, když se jim zdá, že tam je moc Romů, snaží se dítě zapsat jinam než do spádové školy, čímž se posiluje segregace.

  • Váš úřad to tedy mapuje a pak mluví se zřizovateli?

Teď mám za sebou velmi trpkou zkušenost, že jsem zmapovala situaci v jednom menším městě, kde došlo k rozdělení dětí. Sice formálně řekli, že to neudělali z těchto důvodů, ale výsledek to mělo ten, že v jedné třídě byly romské a v druhé neromské děti. Jednak jsem požádala českou školní inspekci, aby se tím zabývala a provedla tam šetření. Sama jsem to pak ve zprávě právně vyhodnotila a požádala zřizovatele, aby ten stav odstranil.

Česká školní inspekce tam zjistila řadu pochybení, ale vyhnula se tomu, že by řekla, že to je diskriminace. Školu zkritizovala z dalších důvodů, na které šetřením přišla, tedy že ve třídě s romskými dětmi byl nekvalifikovaný pedagog. Přestože do médií tvrdili, že romské děti jsou zvlášť, aby ostatní dohnaly, a že to je dočasné opatření, bylo tam horší pedagogické pokrytí a nebyl tam asistent. Bylo tak dosti průkazné, že ten záměr byl jiný.

Přestože česká školní inspekce žádala zřizovatele, aby odvolal ředitelku, nepodařilo se ji odvolat ani cokoli změnit. Samospráva to odmítla udělat. To je situace, která je samozřejmě dosti frustrující. Nemáte nástroje proti tomu, když se někdo otevřeně rozhodne, že bude segregovat. Tady jsem si na konkrétním případu uvědomila, že je velká škoda, že není možnost antidiskriminační žaloby, protože teď už v této situaci zbývá jenom možnost se bránit soudně a nikdo z těch lidí nechce jít k soudu. Nedivím se jim.

Žijí na malém městě, zřizovatelem je obec, současně zaměstnavatel mnohých z nich. Ne každý má odvahu jít tímto směrem, který je velmi psychicky náročný, a bránit se u soudu. V případě antidiskriminační žaloby by veřejný ochránce práv mohl dát ve veřejném zájmu žalobu na upuštění od diskriminace. Ta se nežaluje ani o peníze, jenom se konstatuje, jestli to byla, nebo nebyla diskriminace, a nařizuje se, aby se od ní upustilo.

Tady cítím, že je díra v systému. Také advokátka somálské dívky, kterou kvůli hidžábu vyloučili ze střední zdravotnické školy, mi potvrdila, že to je strašný psychický tlak na jednotlivce. Všichni jsme četli noviny a on je to tlak i na tu advokátku, i když ona je velmi statečná, velmi si jí vážím. Vidím, že to je extrémní tlak, a tohle by na sebe vzala instituce veřejného ochránce práv.

Šikana od poslanců

  • Když zmiňujete případy, jako je ten se somálskou dívkou nebo segregace Romů ve školství, vy sama ten tlak na sebe necítíte?

Vnímám ho samozřejmě také a zejména v době před dvěma lety jsem ho cítila velmi silně. Teď bych řekla, že je slabší, ale povinností té instituce je to unést. Je k tomu zřízena, a proto je velmi dobrý důvod, aby byl ochránce nestranný a také neodvolatelný.

V podstatě pokud neudělá něco skutečně extrémně špatného, nelze ho de facto odvolat. Zákon o ochránci připouští jenom pravomocné odsouzení pro trestný čin jako důvod pro pozbytí funkce. Vůbec si nedělám iluze, že kdyby bylo snadné ochránce odvolat, už bych v té roli asi nebyla. To jsou důvody, proč se těm institucím dávají zmíněné atributy. I tak je to skutečně nepříjemné, a ne každý to snáší úplně dobře. No ale najdou se lidé, kteří to unesou.

  • Zmínila jste antidiskriminační žalobu. V Poslanecké sněmovně byla novela zákona, která ji zaváděla spolu s možností podávat k Ústavnímu soudu návrh na zrušení zákona nebo části zákona. Po dlouhé anabázi ale nakonec úprava zákona neprošla. Zároveň se objevily návrhy upravující odvolání ochránce. Projednávání novely provázela nepochopitelná, řekl bych až šikana vašeho úřadu ze strany poslanců, když vás nutili jezdit z Brna do Prahy. Jak to na vás působilo?

Ano, to jsem chápala i já jako šikanózní. Ohradila jsem se neveřejně dopisem předsedovi Poslanecké sněmovny a napsala jsem velmi jasně, že to by si poslanci neměli dovolovat, protože když si přečteme zákon, já takovou povinnost nemám.

Mám povinnosti, které jsou přesně definovány zákonem: předložit zprávu, každý čtvrt rok předložit malou zprávu a současně mám oprávnění vystoupit v Poslanecké sněmovně kdykoli chci, ale nemám povinnost se tam dostavit, když si někdo vzpomene. To v tom dopise bylo a oni si to potom už nedovolili. 

  • Bylo nepřijetí novely výsledkem ovzduší ve společnosti, společenských nálad, které nepřály tomu, aby vám byly rozšířeny pravomoci?

Ano, myslím si, že poslanci se velmi nesli na vlně atmosféry ve společnosti, je to tak.

  • Dovedete si představit, že třeba v příštím volebním období bude antidiskriminační žaloba schválena? Co by se muselo změnit, aby prošla?

Myslím si, že je možné, že v řádu několika let se to může změnit. Lze proměnit atmosféru. Hodně záleží na tom, jak odvážné máte politiky a jak se umí postavit za něco, co považují za správné. Může se stát, že se zadaří a podaří se to prosadit.

Komerční pojištění pro cizince jako dobrý byznys pro pojišťovny

  • Jsou nějaké další úpravy zákona o veřejném ochránci práv, které byste přivítala? Například aby podnět k vašemu úřadu kromě poškozených mohli podat třeba i svědci, případně aby bylo možné i anonymní podání.

To ne, to je dobře ošetřeno od začátku. Můžeme šetřit z vlastní iniciativy. Je to tam od začátku a mají to skoro všichni ombudsmani. Je to velmi praktický nástroj, se kterým se pracuje. Zahajujeme řadu šetření z vlastní iniciativy. Třeba si i něco přečteme v médiích, co vypadá velmi podezřele, a rozhodneme se to prozkoumat, nebo to podá nějaké občanské sdružení, které není oprávněno, ale my si to vezmeme z vlastní iniciativy a dál už postupujeme podle zákona, takže tam necítím problém.

Když to tak vyhodnocuji, přišla jsem do úřadu v době, kdy už závazky vlády, které si sama dala ve vládním prohlášení a v koaliční smlouvě, byly zformulované. Tomu korespondovalo i to, že ve zprávě ochránce za rok 2013, kterou připravoval ještě doktor Varvařovský a pak doktor Křeček, když doktor Varvařovský už od konce prosince nebyl v úřadu, byla obě oprávnění, antidiskriminační žaloba i návrh na zrušení zákona k Ústavnímu soudu, také zapracována.

Lze tedy říci, že úřad ochránce se s tím také ztotožňoval. Když to teď po třech a půl letech vyhodnocuji, co se týče praktické činnosti, to, že nebudu moct dávat návrh na zrušení zákona, není takový problém. Nějak významně mi to nechybí. To, že není antidiskriminační žaloba, považuji za problém a myslím si, že bychom se k tomu měli vrátit.

  • Moje otázka mířila k tomu, zda v legislativním nastavení veřejného ochránce práv vnímáte ještě nějaké další díry či nedostatky.

Pokud jde o veřejného ochránce, ani ne. Myslím si, že nástroje úřadu jsou přiměřené, všechny jsou měkké a vždycky je to tak, že dáte jenom návrh. Naučila jsem se s tím pracovat, mně to nedělá problém, že ty věci musíte vydiskutovat, když chcete něčeho dosáhnout. Pro mě je základní nástroj dialog. Jsem tak hluboce přesvědčená, že prosazuji věc, která je správná, že věřím, řekněme, v sedmdesáti až osmdesáti procentech, že ty argumenty zvítězí, protože jsou správné, a že se podaří získat názor druhé strany.

Ano, je spousta konkrétních individuálních šetření, která skončí tak trochu v písku. Úřad úplně nechce uznat, že udělal chybu, nebo to uzná a řekne, že příště už to neudělá. To já už považuji za úspěch, když řekne: 'ano, to byla chyba, příště se toho zkusíme vyvarovat'. Umím s tím pracovat a umím využívat i další oprávnění, která mám a která využívám jenom někdy, protože opravdu nejsou na denní použití.

Mohu se například obrátit na vládu s návrhem, aby uložila nějakému ministrovi něco. To jsem loni udělala třikrát. Předloni asi jednou nebo dvakrát. První rok vůbec. Ještě jsem neměla vytipované věci, kdy toho využít, rozhodně to nedělám samoúčelně.

Současně zastávám zásadu, která není vyjádřena v zákoně, ale já ji tak cítím, že nejdřív musím vyzkoušet jiné nástroje v rámci své působnosti. To znamená šetření vůči ministerstvu, než použiji tak zvané zvláštní oprávnění. Také můžu dávat návrh k ústavnímu soudu na zrušení podzákonného předpisu: buď nařízení vlády, nebo vyhlášky, což jsem udělala několikrát.

Pak můžu vstupovat do řízení, která iniciuje někdo jiný, a to buď o zrušení podzákonného předpisu, anebo i zákona. Vstoupila jsem tak do řízení, které se týkalo možnosti cizinců být pojištěn v systému veřejného zdravotního pojištění. Bohužel víme, jak to dopadlo (Jde o případ ukrajinské ženy, která v České republice porodila dítě, ale krátce před tím jí skončila platnost povolení k zaměstnání. Povolení k trvalému pobytu získala až po porodu, takže v době porodu nebyla účastna na veřejném zdravotním pojištění a nemocnice po ní chce uhradit náklady spojené s porodem. Pozn. red.).

Hlasovalo se a osm ústavních soudců z patnácti bylo proti, aby to bylo shledáno jako protiústavní. Měli jsme k tomu velký rozbor a troufám si říct, že někteří ústavní soudci byli mnou a našimi argumenty podpořeni v tom, že to vnímali jako protiústavní a vyjádřili to v odlišném stanovisku.

  • Můžete svou argumentaci shrnout?

Zkusím to říct po lidsku. Jednoduše když tady někdo řadu let nebo dlouhodobě žije, pracuje a platí odvody, měl by se na něj vztahovat stejný režim jako na ostatní lidi. Existují tři typy pobytů: krátkodobý, na ten by se nemělo vztahovat veřejné pojištění, to je do tří měsíců pobytu. Komerční formy pojištění, které existují, jsou tam podle mě více či méně namístě. Pak existují dlouhodobé pobyty a trvalé pobyty. Trvalé pobyty jsou už kryty všeobecným zdravotním pojištěním, ale dlouhodobé pobyty jsou vyloučeny, pokud nejde o zaměstnance, to je třeba pět let nebo i více, rozumíte?

To je dlouhá doba, a navíc vzniká situace, kdy se narodí dítě těmto lidem, a to dítě není pojištěné. Bavíme se ale o tak zvaných třetizemcích, protože v Evropské unii je zákaz jiného přístupu, takže tam v systému zdravotního pojištění mohou být. Přístup za obdobných podmínek k zdravotní péči by měl být stejný, což je opravdu velmi základní věc pro člověka, která skutečně může ovlivňovat to, jestli v té rodině nedojde k nějaké tragédii. Nevidím důvod, proč by se to mělo odlišovat.

Ještě je jeden velký argument. Komerční pojištění, které je drahé a do kterého jsou cizinci s dlouhodobým pobytem nuceni, má velké výluky a neumožňuje pojistit celou řadu věcí vůbec. Tam to diktuje velmi tvrdě pojišťovatel a z dostupných analýz víme, že se vyplácí, protože do systému na pokrytí péče z něj jde u jednotlivých pojišťoven pouze asi 10 až 50 procent a většina vybraného pojistného zůstává pojišťovnám. Myslím si, že za tím, že se stav roky nemění, je také tlak pojišťoven, pro které je to velmi dobrý byznys.

  • Rozhodnutí ústavního soudu si tedy vysvětlujete jak?

To hlavní, co řekl, že je to věc politiků, je z mého pohledu trošku alibistické rozhodnutí. Ovšem nejméně sedm ústavních soudců si to nemyslí, a to je potěšující.

Diskriminace HIV pozitivních 

  • S jakými druhy diskriminace se potkáváte v oblasti zdravotní péče?

Pokud se zaměřím na oblast zdravotní péče, musím zdůraznit, že nemůžu posuzovat kvalitu zdravotní péče. To jsou stížnosti a je jich hodně, které musím odmítnout. Nemůžu se zaměřit na to, co se odehrálo v nemocnici, jestli to bylo dobře, nebo špatně. A to ať už ze strany chování personálu, nebo skutečně co se týče kvality zdravotní péče, zda byla lege artis, nebo ne. Musím těm lidem vysvětlit, že je jiný mechanismus, kde si mohou stěžovat. Z mé působnosti je to vyňato. Mohu pouze potom zkontrolovat, jestli ten mechanismus dobře zafungoval.

Podle zákona o zdravotních službách první instance stížností je poskytovatel zdravotní služby, to znamená ředitel nemocnice. Druhá instance, když nejste spokojen, je krajský úřad, což už je nezávislý mechanismus na konkrétním poskytovateli, který musí vyřídit stížnost včas, úplně, přesvědčivě a řádně.

Můžu pak překontrolovat z podkladů, jestli to tak udělal - s tím, že má ještě možnost a někdy i povinnost podle okolností si vyžádat expertní posouzení, pokud jde skutečně o léčbu, třeba jak probíhala operace. Někdo má pocit, že to pokazili a že proto dědeček umřel. Někdo prostuduje dokumentaci a řekne, jestli postup byl správný, nebo nebyl správný.

Pouze pokud jde o diskriminaci, mohu zasáhnout příměji, ale nemohu dělat nic jiného, než že vyjevím svůj názor, že by se mohlo jednat o diskriminaci. Všechno ostatní potom zůstává na člověku, který se na nás obrací. Tam se moje působnost velmi volně vztahuje i vůči soukromoprávním subjektům, ale bez možností sankcí, dokonce ani ne takových sankcí, jaké mohu použít vůči úřadům. To znamená, že něco zveřejním, nebo se obrátím na nadřízený úřad.

  • Když se zaměřím konkrétně na diskriminaci HIV pozitivních lidí: takové případy se k vám dostávají, ať už z oblasti zdravotní péče či pracovněprávních vztahů?

Ano, dostávají se k nám. V sumě zhruba osmi tisíc podnětů je to samozřejmě úplně malilinký zlomeček, ale komunita HIV pozitivních lidí také naštěstí není nijak rozsáhlá, i když mám informace, že poslední dobou roste. Zabývala jsem se třeba aktivitami pražské hygienické stanice jakožto orgánu státní správy.

  • Dostaly se k vám i případy, že by lékař přímo odmítl ošetřit HIV pozitivního člověka?

Ano, máme teď v podstatě dva případy, které ještě nejsou zpracované. Jedno je, dá se říct, kosmetický zákrok, ale je zjevné, že tam bude krev. To druhé je zubař, tam také může být krev a pravděpodobně obava z nakažení. Proběhne základní dotazování se po důvodech odmítnutí a pak přijde právní rozbor. Ty případy nejsou skončené. Pak jsme měli jeden starší případ, kdy byl propuštěn ze zaměstnání příslušník hradní stráže, když se zjistilo, a on to snad uvedl, že je HIV pozitivní.

Zákon jim to v podstatě v nějaké podobě umožňuje, ale domníváme se, že principy, které chrání lidi před diskriminací, to umožňují jenom tehdy, pokud by mu to znemožnilo zcela konkrétně výkon práce, a to nebyl ten případ.

V této souvislosti jsme také žádali vládu, aby ochranu lidí v armádě, kteří jsou staří nebo nemocní, specifikovala i v zákoně. Tam, kde by mohlo být nějaké racio, ať ho vymezí to racio, ale ať to neznamená, že v armádě nemůže být nikdo nemocný. Ať se posuzuje, jestli mu ta nemoc brání v řádném výkonu jeho zaměstnání. I v armádě máte lidi, kteří dělají intelektuální činnosti. 

Je to také docela složité rozklíčovat. Vláda se tím tehdy nezabývala a my se teď snažíme zjistit, jak je to v jiných evropských zemích, jak je tam vymezena ochrana těchto lidí v situaci, kterou samozřejmě vnímáme jako specifickou. Většina příslušníků policie, armády potřebuje mít velmi dobrou fyzickou kondici, ale je třeba hledat racio, a potom udělat přiléhavý právní rozbor.

Nesoulad mezi ochráncem a jeho zástupcem

  • Když se ještě vrátím zpátky k úřadu veřejného ochránce práv. Popisujete velmi rozsáhlou agendu, které se věnujete, i ambici dotahovat řešené případy například do podoby metodik. Jste spokojená, co se týče počtu pracovníků a rozpočtu úřadu?

Když nám byla zákonem přidána nová povinnost, na kterou zcela zjevně, pokud ji nemáte dělat formálně, musíte mít pracovníky, nám zatím vždycky přibyli i lidé - jak v roce 2005, tak v roce 2009. A teď zase máme přislíbeno deset lidí na úkol být monitorovacím orgánem.

Nerada bych tvrdila, že máme nedostatek pracovníků. Ano, my všichni padáme na pusu a říkáme si, jak by to bylo skvělé, kdybychom měli ještě další lidi, ale nemůžete to nafukovat donekonečna. Pokud to srovnám s jinými institucemi v některých zemích, zdá se mi, že jsme slušně zabezpečeni.

  • Nakolik je podle vás dobře nastavené postavení ombudsmana a jeho zástupce, kdy jsou oba voleni Poslaneckou sněmovnou? Zasloužilo by si to podle vás nějakou úpravu?

Jsem přesvědčena, že ta úprava je špatně zvolená. Fungovala vlastně jenom šest let díky tomu, že jsme uměli s doktorem Motejlem dobře komunikovat. Měli jsme se lidsky rádi, a přestože jsme neměli stejné názory, nikdy jste za tu dobu nezaznamenal žádný otevřený nesoulad v nějakém názoru, protože jsem zcela respektovala, že je hlava úřadu. Nikdy bych si nedovolila zpochybnit stanovisko, které vydal, i když bych si třeba myslela něco jiného.

To je základ. V tom systému je zakódováno, že když zástupce nerespektuje hlavu úřadu a nedělá všechno pro to, aby to působilo jako jedna hlava, tak jsou samozřejmě problémy. Do své doktorské práce jsem napsala, což bylo v roce 2008, že to není dobrý model. Je to monokratický orgán a ochránce by měl mít nástroj, jak souladu dosáhnout.

Ideální by bylo z mého pohledu, kdyby si ochránce navrhoval zástupce a sněmovna by mu ho buď schválila, anebo neschválila, aby si tam zachovala nějaké slovo. Není velkým tajemstvím, že po roce 2007, když jsem odešla, už to nikdy neklapalo ideálně. Soužití doktora Varvařovského a doktora Křečka také nezačalo dobře. Měl by být respekt k tomu, že to musí být dělný tým a musí být nějaký nástroj, jak toho dosáhnout.

Samozřejmě bych teoreticky mohla, ale nechci se k tomu uchýlit. Říct, že doktoru Křečkovi nesvěřím žádnou část agendy. Můžu to udělat, ale myslím si, že by to nebyl dobrý výklad zákona. Vcelku nemám problém s tím, co dělá v oblasti, která je mu svěřena. Vadí mi, že ji neustále překračuje a vyjadřuje se k mým agendám a vyjadřuje se k nim jinak, než jsou stanoviska má a celé naší kanceláře. To je zásadní problém. Teď mě na to zase upozornili nějací diplomati. Samozřejmě si toho všímají. Pro tu instituci to není dobré.

  • Nakolik i s ohledem na váš vztah s poslanci uvažujete o dalším funkčním období? Případně jak se díváte na dobu, která čeká úřad ochránce po vašem odchodu?

Tak samozřejmě trošku s obavami, ale od začátku vím, že nebudu opakovat mandát. To vím ještě z doby, kdy se ten vztah k Poslanecké sněmovně nevyjevil, a nemohla jsem ani předpokládat, že by byl negativní, protože mě zvolila - i když těsně. Od začátku vím, že už nebudu usilovat o další mandát.

Rozhodla jsem se tak, protože mi bude skoro 69 roků. Kdybyste měl další mandát do 75 let, tak to si neumím moc představit. Myslím si, že to bude ideální čas ukončit pracovní kariéru a pak si budu dělat jenom to, co mě bude zajímat a kdy budu chtít. A budu se třeba moci vyjadřovat k věcem, ke kterým se nyní vyjádřit nemohu. To znamená třeba k politickým věcem.

  • Zmínila jste náročnost funkce ochránce. Do jaké míry se vám daří mít přehled o vaší rozsáhlé agendě, o všech osmi tisících podnětech?

To ani nepředstírám, ale tam jde o to, abyste rozuměl většině agend a smyslu instituce. Myslím, že mám nejširší záběr ze všech ombudsmanů díky tomu, že jsem to už šest let dělala, a díky tomu, že jsem se v životě těm věcem hodně věnovala dřív. Třeba romským věcem jsem se věnovala už od začátku 90. let. Díky dlouhému životu a poměrně pestrému i profesně.

Také jsem učila na katedře sociální práce, takže mám hodně široký přehled ohledně většiny agend. A tam, kde ho právě moc nemám, jsem to svěřila doktoru Křečkovi. To jsou například oblasti finančního, katastrálního či stavebního práva.

Z předchozího života jsem si rovněž přinesla zkušenosti ze sociálních služeb. Před prvním mandátem jsem pracovala v městském centru sociálních služeb a prevence. To je dobrá průprava pro budoucího ombudsmana nebo jeho zástupce. Ale samozřejmě i zkušenost Charty. Ta je důležitá zase z hlediska toho, že se můžete někdy octnout v menšině. To doktor Křeček není schopný vůbec pochopit. On si myslí, že musíme sledovat názor lidu. To znamená, že když si 80 procent lidí něco myslí, měli bychom si to myslet také, nebo tomu nějak vycházet vstříc.

Podle mě to je hluboké nepochopení toho, co to je základní právo člověka, že o základních právech druhých osob se prostě nehlasuje. Ano, je to otázka dialogu, jak se to ve společnosti etabluje a prosazuje, to nepochybně, ale upřít někomu právo jenom proto, že si 80 procent lidí myslí, že by se mu mělo upřít, když to řeknu takhle vulgárně, to opravdu nelze. To je zkušenost, kterou mám z doby před Listopadem, že nebudete vždycky pochváleni, někdy možná budete i zavřeni, to naštěstí teďka, řekněme, nehrozí, ale…

Tagy: Česko domácí ombudsman Nejvyšší správní soud lidská práva česká politika české školství české zdravotnictví justice a soudy Evropský soud pro lidská práva (ECHR)

Zdroje: Vlastní