Se solidaritou na štíru. Dnešek očima chartisty a disidenta

ROZHOVOR - Magazín autor: Jaroslav Bican

Někdejší disident a signatář Charty 77 Petr Uhl v rozhovoru pro Tiscali.cz hovoří o své spokojenosti se současnou společenskou situací, o své politické orientaci, ale také o tom, proč jsou sociální demokraté málo sociálnědemokratičtí. 

Petr Uhl

Petr Uhl,zdroj: Saša Uhlová

  • Ve svém knižním životopisném rozhovoru Dělal jsem, co jsem považoval za správné vyzdvihujete tři hodnoty, které pro vás vždy byly důležité: svobodu jednotlivce jako základ svobody celé společnosti, rovnoprávnost před zákonem a sociální solidaritu. Jak si podle vás česká společnost a politika z hlediska těchto tří hodnot čtyřicet let po Chartě 77 a skoro 28 let po listopadu 1989 vede?

Je to vlastně parafráze na volnost, rovnost, bratrství, vyjádřeno moderními slovy. Ve francouzštině to je liberté, égalité, fraternité. A ta égalité má být égalité en droit. To znamená rovnost v právech, aby se třeba nemyslelo, že lidé mají stejně jíst nebo mít stejný přístup k dovolené či k práci.

Podle mě se nám nejméně povedlo to bratrství, to třetí, teď tomu říkám solidarita. Česká společnost výrazně zaostává za společnostmi mnoha jiných evropských států zejména těch západních.

Mezinárodní a vnitřní solidarita s lidmi samozřejmě nemá žádné hranice, třeba etnické či státoobčanské. Tady je to hrozné, ona xenofobie, dokonce rasismus, odmítání všeho cizího, co není tradiční české. Takže to se nepovedlo vůbec. My jsme si vždycky mysleli, že Česká republika je vcelku imunní vůči těmto jevům rovněž proto, že tady byla dřív taková povinná solidarita, povinné bratrství, jak mezinárodní, tak vnitřní. Ale důvod, proč to selhalo, to by bylo na dlouhé povídání.

Co se týká rovnoprávnosti, je to výrazný pokrok oproti minulé době také díky evropské Úmluvě o ochraně základních práv a svobod a kontrolním mechanismům Rady Evropy a Evropské unie, která souhlasila s přijetím České republiky. Evropská unie pečlivě dbá, aby právě tento pilíř Rady Evropy, to znamená rovnoprávnost, byl udržen.

Dokonce je to tak, že pokud jde o diskriminaci, je na ni Rada Evropy, což je 47 států včetně takových, jako je Velká Británie, Ukrajina, Rusko, Turecko, zaměřena. Podle mě právě díky Evropě, ať už Radě Evropy nebo Evropské unii, je zřetelný pokrok, co se týká rovnoprávnosti, vyloučení diskriminace a jejího zákazu.

Poslední jsou ty svobody. Tam patří především také občanské svobody, tedy nejenom práva sociální, hospodářská a kulturní, ale také práva politická a občanská. Ty jsou nejviditelnější, za ty se nejvíc tady bojovalo.

Je to tak, že každá svoboda, svoboda slova, cestování, pohybu, ale i v oblasti pracovního práva, má svoje evropské, případně světové úmluvy a každá z nich má svůj vlastní mechanismus, který to kontroluje. Je tam možnost nápravy, je tam určitý nátlak. V nejhorším případě mohou být i sankce, takže, co se týká lidských práv a jejich dodržování, jsem poměrně spokojen. A uznávám, že situace u nás je o něco lepší než třeba v Polsku a Maďarsku.

  • Na nedávné konferenci v senátu k nedožitým 80. narozeninám Jiřího Dienstbiera staršího Petr Pithart hovořil o tom, že bychom v souvislosti s Českou republikou měli místo pojmu liberální demokracie používat termín parlamentní republika. Zdůrazňoval, že jsou v něm už obsažené věci jako dělba moci, právní stát atd., které jsou dnes ohrožené. Proto je třeba režimu říkat tak, aby bylo jasné, že uvedené hodnoty mají být zachovány. Vidíte to stejně?

Jeho projev jsem slyšel, byl jsem tam. Mně se to velmi líbilo. Víc než třeba nějaké jiné jeho výstupy a projevy. Petr Pithart jako právník dobře ví, když se postavil proti banalizaci termínu liberální demokracie, který se neustále opakuje, že tento pojem není ani v ústavě. Navíc slovo liberální má úplně jiný význam třeba v Německu či ve Francii. V Německu, v německém jazykovém okruhu, a také u nás, je vnímáno kladně. Člověka ani nenapadne, že není vhodné mluvit o liberální demokracii.

Ve Francii je vyloučeno říct la démocratie libérale, protože slovo liberální se do češtiny musí překládat jako neoliberální. Když Francouzovi řeknete, že tím myslíte neoliberální poměry, řekne: ekonomika, jistě, vždyť je to to samé, je to jenom přehnaně liberální, jinak podstata je stejná. Ve Francii to slovo není dobře přijímáno. A zase v USA liberálové to jsou krajní levičáci.

Někteří demokraté se hlásí k liberálům a vím, že už v 60. a 70. letech vyčítali evropským marxistům, že jsou málo levicoví. Liberálové tam znamenají krajní levici, takže v rámci určité jazykové hygieny je strašně důležité, jak věci pojmenováváme. Měli bychom se v těch jazycích domluvit a s vědomím toho, že v každém je to trochu jinak, bychom také měli volit termíny.

  • Pojem parlamentní republika vám přijde lepší než liberální demokracie?

Rozhodně. Termín republika mi přijde adekvátnější tomu, co tady je a co by tady mělo být.

  • Nevadí vám, že v něm není obsaženo slovo demokracie? Přišlo mi, že jste měl vždycky blíže k demokracii či přímé demokracii než k parlamentarismu.

Ano, to je pravda. Potom jsem zjistil, že asi nic lepšího, než parlamentarismus tady není nebo není perspektiva, že by bylo, ale ve Francii se teď třeba mluví o parlamentní monarchii, když se odmítají staré strany.

Posunul jsem se v tom. Nebyl jsem proti zastupitelské demokracii, propagoval jsem samosprávnou, ne parlamentní demokracii. Aspoň v listopadu 1989 jsem vstupoval do společnosti a spoluvytvářel jsem jí tak, aby byla vždycky možnost participativní, samosprávné demokracie. Dodneška jsou mi její formy, pokud se objeví a občas se objevují, sympatické. 

  • Souhlasil byste s tezí: "Je evidentní, že náš liberalismus včetně vstřícného vztahu k emigrantům nefunguje," kterou Petr Pithart také vyjádřil na zmíněné konferenci? Řekl to v souvislosti s tím, že přestože je německá společnost liberální, Turci v Německu volili prezidenta Erdogana víc než na tureckém venkově.

Integrace Turků do německé společnosti měla dlouho svoje mouchy. V Berlíně je čtvrť, kde žijí Turci, a spousta z nich nemluví německy. Školství to zanedbalo. Stát nevytvořil podmínky k tomu, aby se ti lidé naučili německy. Když neumíte jazyk té země, je potom těžké mluvit o nějaké integraci. Zase z druhé strany v Německu je spousta Turků, kteří jsou intelektuálové a kteří jsou třeba vysocí funkcionáři ve Straně zelených i v jiných stranách, takže nemyslím si, že ten liberalismus je nějak málo přitažlivý.

Daleko lepší je ale pojem parlamentní demokracie nebo demokratický právní stát. Tak to je v české ústavě, na rozdíl od té liberální demokracie. V angličtině to je "rule of law", což není vlastně právní stát, ale vláda práva, ve francouzštině je to "l'état de droit", což je právní stát, Rechtsstaat německy. Po druhé světové válce se základy právního státu vytvářely a upevňovaly hlavně v Německu, proto mám k tomu také takhle blízko.

Sociální demokraté: Ani sociálnědemokratičtí, ani socialističtí

  • Když jste hovořil o tom, že největší limity máme v oblasti sociální solidarity, co se s tím dá dělat?

Za 28 let od listopadu 1989 jsem nedošel k názoru, že by bylo třeba dělat nějakou novou revoluci. Jde o to měnit zákony, zlepšovat je, vyžadovat jejich dodržování a pomocí dalších metod například podzákonných právních norem situaci zlepšovat. Také je nutné se utkat s neoliberální ideologií, že všechno zařídí trh. Uvěřila tomu spousta slušných lidí, které a priori nepodezřívám z toho, že by byli špatní, ale je to takový mýtus, že stát musí být slabý a stále slabší ve prospěch jednotlivce, a jednotlivec si už všechno zařídí.

Nechaly se rozbujet šílené masové obchody, do kterých byli zapojeni jak advokáti, tak exekutoři, kteří odírali občany, majitelé ubytoven, poskytovatelé nebankovních půjček, a teprve teď se to politici snaží zcivilizovat a vnést do toho řád, a jde to samozřejmě pomalu. Navíc se všelijaké lobby brání způsoby, které nejsou jednoduše rozpoznatelné.

Dodnes není zákon o sociálním bydlení, protože to je prý nějaký socialistický výmysl až na to, že je ve všech ostatních evropských zemích, a my se tady s tím pořád potýkáme. Například čtvrtina nebo třetina bytů ve Vídni jsou sociální byty.

  • Nakolik podle vás dělá sociální demokracie něco proto, aby se věci, které popisujete, zlepšily? Do jaké míry uskutečňuje sociálnědemokratickou politiku?

Sociální demokracii nepovažuji za levicovou stranu a tím méně za socialistickou nebo sociálnědemokratickou. Má ten název a jsou tam lidé, kteří o tom něco vědí a uvědomují si, že v Evropě a ve světě k tomu patří i nějaké zásady a snaží se je uplatňovat, ovšem v té straně jsou v naprosté menšině a její orientaci a politiku neformulují.

Mně to připomíná, jak jsem celý život do roku 1989 vytýkal komunistům, že jsou málo komunističtí, naopak sociálním demokratům vytýkám, že nejsou sociálnědemokratičtí, že nejsou socialističtí, dokonce se za to slovo stydí. Slyšet od nich Socialistická internacionála je vzácnost. Když mluví o tom, že jejich strana je členkou Socialistické internacionály, překonávají sami sebe.

Stačí, že strana má takové lidi, jako je Chovanec. Říkám mu Milan Záchyt Chovanec - Záchyt, protože zachytával ty chudáky, kteří se nestačili dozvědět, že se České republice musí vyhnout jako čert kříži, nebo je tady uvězní a oberou o všechny peníze v záchytných střediscích, jak se říkalo zařízením pro zajištění cizinců.

To je úplně mimo jakoukoli evropskou praxi, ale je to i mimo evropské právo. A Chovanec není sám, další je Jiří Zimola. To byli dva blíženci, jeden byl plzeňský a druhý jihočeský hejtman, společně bojovali proti kůrovci, proti Národnímu parku Šumava, kdy se domnívali, že hlavní je zničit kůrovce a přeměnit šumavský národní park na rekreační na jiné lukrativní podniky. To nemá s levicí vůbec nic společného.

Takových lidí je tam více - celé to bývalé Haškovo křídlo, teď se to tam trošku pročistilo také díky brněnským lidem, především díky Žít Brno. Volby tam dokonce vyhrál Petr Vokřál z hnutí ANO, který je nyní v Brně primátorem. V sociální demokracii jsou samozřejmě horší lidé než Bohuslav Sobotka ideově či názorově, ale ani Sobotka není z mého hlediska žádný lumen, neprosazuje sociálnědemokratickou orientaci u své strany a společnosti.

  • Kdo podle vás v sociální demokracii prosazuje sociálnědemokratickou politiku? Je tam někdo, o kom byste s čistým svědomím řekl, to je sociální demokrat?

Ano, to mohu říct, i když s nimi ne ve všem souhlasím, třeba Michaela Marksová, Kateřina Valachová, Jiří Dienstbier, Vladimír Špidla, Oto Novotný. Těch lidí je tam samozřejmě víc.

  • Vy sám jste se ale, jestli jsem to správně pochopil, jako sociální demokrat nikdy necítil, vždycky jste se cítil jako socialista?

Vždycky jsem se cítil hodně nalevo od nich, a to i v dobách, kdy byli v opozici a byli lepší než teď. Také jsem se označoval za levicového liberála. Nejblíž jsem měl ke Straně zelených, kde jsem byl pět nebo šest let členem. Pak jsem vystoupil na protest proti Bursíkově politice, který Stranu zelených jako celek zatáhl do vlády panské koalice, což jsem považoval za hrozné.

Dodneška ale se Zelenými sympatizuji zejména v evropském měřítku. Osobně znám některé evropské zelené z Německa a Francie a sleduji vývoj tam i tady. Pomáhá mi to, že partnerka mého syna Michala, Monika Horáková, je členkou předsednictva Zelených.

  • Jak na vás působí to, jak Stranu zelených vede její současný předseda Matěj Stropnický?

Je mi to blízké, ale v předsednictvu je právě jenom moje snacha Monika Horáková a Matěj Stropnický, kteří vyznávají socialistické nebo levicové hodnoty. Matěje Stropnického pozoruji už mnoho let. Původně jsme oba dva byli členy Strany zelených. On v té straně velmi vyrostl i hodnotově, s většinou jeho názorů souhlasím, především on je výborný, pokud se týká mezinárodní, ale i vnitřní sociální solidarity, to mi naprosto vyhovuje.

Bohužel v počtu dva ku pěti v předsednictvu toho nemůže mnoho prosadit, i když to tam není vždycky takto rozložené, záleží na tématu, kdo se přidá a jak moc to odmítne. Dlouho jsem se s Matějem Stropnickým nestýkal, protože jsem se se Stranou zelených rozešel, ale pak jsme se potkali a poslal jsem mu dopis, kde jsem mu napsal, že podporuji jeho orientaci v Zelených.

  • V rozhovoru pro Neovlivní.cz jste zmínil, že Matěj Stropnický má školu Jakuba Patočky. Co jste tím myslel?

To už je mnoho let. Jakub Patočka odešel ze Strany zelených rok přede mnou, takže to je nějakých dvanáct let. Když bylo Matěji Stropnickému dvacet, dělal mu asistenta pro jeho politiku, protože Patočka ovládal celou Stranu zelených. Měl jsem spory nejen s Martinem Bursíkem, ale předtím právě s Jakubem Patočkou. Ty spory ovšem nebyly toho druhu jako s Bursíkem, protože Patočka je levicově orientovaný.

On je Patočka prostě takový svévolný. Prosazuje svoje názory a opravdu to není člověk, který by mohl působit v kolektivu, ale jednotlivé jeho názory samy o sobě mi často vyhovovaly. Patočka se snažil prosadit úplně všechno, sám sebe, aby ovládl tu stranu. Teď je v sociální demokracii a o Zelené, myslím, nestojí. Ovšem, jak říkám, to bylo už před mnoha lety. Vstupoval jsem do Zelených v roce 2002 a odcházel jsem v roce 2007.

Strana zelených a generické maskulinum

  • Je možné, aby v českém prostředí uspěla liberální levice, respektive, aby se Zelení jako liberálnělevicová strana dostali do poslanecké sněmovny?

Určitě ano. České prostředí není nijak výjimečné, rozhodně je tady víc podmínek k prosazování levicové politiky, zelené politiky. Nevím ale proč "liberální", na to slovo jsem trochu alergický vzhledem k tomu, že jsem spjatý s francouzštinou a tam to skutečně znamená neoliberální a je to nadávka. Proto jsem také uvítal toho Pitharta, který mi promluvil z mé francouzské duše.

  •  Vy sám jste ale říkal, že jste se označoval i jako levicový liberál.

V českém nebo v německojazyčném prostředí se můžu identifikovat jako levicový liberál, ale musím na to dávat pozor, protože na Manhattanu anebo v Paříži to pokaždé znamená něco úplně jiného.

Strana zelených má šanci uspět, ale nevím, jak dopadnou volby, jestli se do poslanecké sněmovny dostane velkostrana lidově-starostovská. Zatím v průzkumech nepřekročili deset procent, takže nevím, jak se to obsadí, ale velmi bych si přál, aby se současní Zelení se Stropnickým a Horákovou v čele do sněmovny dostali. Jenom díky tomu by byli víc slyšet.

  • Před časem vzbudilo rozruch, že některá témata jako squatting, gender a migrace nebudou mít Zelení ve svém volebním programu. Navíc to, jak Stropnický nyní vystupuje, působí jako obrušování hran a pokus být přijatelnější pro městské vzdělanější voliče. Souhlasíte s tím, aby Zelení některá témata, jako je squatting či gender, upozadili ve snaze dostat se do sněmovny?

Touha dostat se do sněmovny nemůže ospravedlnit nic, co se týká programu. Nicméně squatting a genderové otázky jsou dost odlišného významu. Genderové otázky jsou základ úsilí, jak překonat místní konzervativní společnost, která je sexistická a macho, a není možné nic z toho slevovat. Squatting mám za okrajový problém.

Samozřejmě, že pokud se hlasuje, jestli ze dvou po sobě jdoucích kandidátů musí být jeden opačného pohlaví nebo zda ve trojici kandidátů musí být aspoň jedna osoba jiného pohlaví než ti dva, jsem pro první variantu, ale nepodám návrh, aby se vylučovali lidé, kteří prosazují tu druhou, protože naše společnost na to není zvyklá. Nic ovšem neospravedlňuje podobné věci, zejména ne ty zásadní typu rasismu, xenofobie nebo sexismu.

  • Stropnický tím genderem myslel především to, že Zelení nebudou poučovat občany, jak mají hovořit. Vysvětloval, že to neznamená, že nebudou usilovat o vyrovnávání mzdových rozdílů mužů a žen. Šlo hlavně o tu jazykovou otázku. Co se týká squattingu, měl Stropnický velkou potřebu ujistit, že Zelení nezpochybňují soukromé vlastnictví, vlastnické právo. Ačkoli v jejich dlouhodobém programu je, že chtějí usilovat o omezení vlastnických práv v případě, kdy se dotyční o svou nemovitost nestarají.

To je ústavní princip. Píše se tam, že vlastnictví zavazuje. Čili to heslo "vlastnictví zavazuje" nahradilo původní socialistickou zásadu, že vlastnictví je krádež. Skutečně si myslím, že problematika rovných příležitostí pro muže a ženy je podstatně důležitější než squatting. Podobně jako Zelení také nezpochybňuji soukromé vlastnictví nejen výrobních prostředků, ale i obytných budov, ovšem je třeba to nějakým způsobem regulovat.

  • Považujete za možný určitý kompromis ve formulování těch témat?

Mám potíže s tím, když Zelení neuznávají generické maskulinum. Všechny zákony jsou psané, jako že občané mohou, mají apod. Mně to maskulinum sice také vadí, ale francouzsky se lidská práva neřeknou lidská práva, nýbrž "les droits de l'homme", tedy práva člověka nebo také práva muže. L'homme člověk a muž je ve Francii synonymum. Říkám jako v Kanadě "les droits de la personne", to znamená právo osoby.

Generické maskulinum uznávám. Nemůžu napsat občané a občanky, členové a členky Strany zelených, to jsou pro mě členové Strany zelených a jednou jsou v mužském rodě a jednou v ženském. Vypadá to naivně, dětsky a křečovitě, když všude dávají ženské formy vedle mužských.

  • Nevadí vám tedy, když budeme hovořit jen o poslancích, senátorech a ústavních soudcích?

Oni totiž poslanci a senátoři nikdy vlastně v množném čísle nevystupují. Vystupuje poslanecká sněmovna jako celek a orgány poslanecké sněmovny, kde se hlasuje většinový názor, ale mě rozčílí, když slyším, že poslanci rozhodli. Kolik jich rozhodlo? Všichni? Někteří? Vždycky jenom někteří.

Čili rozhoduje orgán, a sice sněmovna. Stejně je to u senátu, rozhoduje senát a ústavní soudci také nerozhodli, rozhodl Ústavní soud, někdy v tříčlenném senátu a jindy v plénu, patnáct, respektive devět povinných soudců.

Socialista, komunista a marxista 

  • Když se vrátím zpátky, zmínil jste pojem socialista a sociální demokrat, jaký je podle vás mezi nimi rozdíl?

V každé zemi je to jinak. Třeba rakouští socialisti Sozialdemokratische Partei Österreichs se označují za sociální demokraty, ale například v Portugalsku byste se se zlou potázal, kdybyste to zaměňoval, protože socialistická strana je tam levicová a sociálnědemokratická strana, z které pocházel José Manuel Barroso, je středopravicová.

Čili v jižní Evropě obecně, třeba v Itálii, ale také ve Francii, byly sociálnědemokratické strany a vedle toho socialistické, které byly podstatně levicovější, a ve volebním klání se to ukázalo. V Německu jsou jenom sociální demokrati. Ve východní Evropě se ten socialismus potlačil, protože to vlastně ovládli stalinisti, takže pod určitým nátlakem přinutili socialisty, aby vstoupili k nim do stalinistických stran.

Pokud mluvím volně, nikdy nenazývám členy komunistické strany komunisty. Byl jsem celý život komunista, seděl jsem za svůj komunismus devět let ve vězení a vytýkal jsem jim, že jsou málo komunističtí, málo marxističtí. Jde o to, že musíte znát několik jazyků a historii těch zemí, kde se těmi jazyky mluví a jak se těch slov užívá a v každé zemi je to trochu jinak.

  • V České republice se tedy rozdíl mezi socialistou a sociálním demokratem popsat nedá?

Ne, tady žádní socialisté také nejsou organizovaní. Nedá se popsat s tím, že Socialistická internacionála, ale i tzv. PES to znamená Party of European Socialists, Strana evropských socialistů, která se tak jmenuje, ta se nejmenuje sociálnědemokratická, mají členské organizace a naši sociální demokraté jsou tam členy.

  • Řekl jste, že jste celý život byl komunista...

Kromě toho, že jsem byl členem Strany zelených, byl jsem dlouhá léta, asi deset let členem Čtvrté internacionály, respektive francouzské Revoluční komunistické ligy, která je členem Čtvrté internacionály a je všeobecně považována za trockistickou. Nikdy jsem to neopravoval, nevysvětloval jsem lidem, proč vlastně trockista nejsem, když někteří moji soudruzi, a my jsme si říkali soudruzi, tvrdili, ano my jsme trockisti.

Ze Čtvrté internacionály jsem vystoupil v roce 1992. Vstoupil jsem tam v roce 1984, když jsem přišel z vězení. Ve Čtvrté internacionále jsme nikdy stalinisty nenazývali komunisty. To byli pro nás stalinisti.

Sami o sobě jsme nemluvili jako o komunistech, ale ve skutečnosti jsme si to mysleli a dokazovali jsme na mnoha textech, že myšlenky, které vznikly formováním se ruské strany bolševiků, zachováme dodneška a že náš nepřítel byl Stalin, který nás nechal dílem popravit a dílem shnít v Gulagu. To je tedy historie, která málokoho zajímá.

Na tom, že jsou málo komunističtí, jsem zakládal většinu svých prací, esejů a politických projevů z oné doby, dokazoval jsem, že ti "stalinisté" nemají s komunismem nic společného. Vyhnání Němců, tří milionů lidí z republiky, pak ožebračování a zavírání lidí, justiční, politické vraždy atd., to snad nemá s komunismem nic společného, pokud místo komunismu nedosadíme stalinismus. Nechtěl jsem šokovat lidi, že se hlásím ke komunismu, ale za ten trockismus jsem byl odsouzený.

Ne na celých devět let, ale na první čtyři roky ano. Pak, když mě soudili za Chartu 77, za Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných (VONS), dali mně vyšší trest, protože jsem recidivista, už jsem jednou seděl pro podvracení republiky. Ve druhém rozsudku, co jsem seděl s Havlem a tak, už trockismus není, ale v tom prvním je zejména v obžalobě. V rozsudku se to potom snažili trochu uhladit.

  • Komunistou jste se přestal cítit po odchodu z Čtvrté internacionály?

Nijak jsem nezdůrazňoval, že jsem komunista, ale když nyní přemýšlím nad svým životem, v podstatě ano. Totiž to byl spor o marxismus, ne o komunismus. Navštívil jsem v Paříži přátele, kteří mě do toho uvrtali. Bavili jsme se o situaci tady a oni v podstatě tlačili na to, abych podporoval spojení s ruskými komunisty, že to je ono.

Vysvětloval jsem jim, že když se jde od Paříže po Moskvu, kvalita komunistické strany se mění tak, že čím dál člověk jde na východ, tím více se setkává s xenofobií, s antisemitismem, s homofobií, s nepěknými věcmi, a to já prostě nemůžu. A oni mi tak jako mírně přesvědčovali, že jde jen o spolupráci, ne o identifikaci.

Odmítl jsem to a oni se divili, že už nemám víru v představu, kterou měli oni, že existují tři fronty a na všech třech musíme působit, a sice boj proti kapitalismu, což je boj proti imperialismu, za druhé boj proti sovětské, československé byrokracii atd., do čehož jsem se svou činností a svou činností v Chartě zcela vešel, a za třetí boj za osvobození koloniálních národů, třetího světa.

Nemyslím si, že to je perspektiva, aspoň ne perspektiva za mého života. A oni říkali: to už nejsi marxista. Namítal jsem, to ne, nejsem revoluční marxista. Oni si stále říkají revoluční marxisté a strašně bazírují na slově revoluční, a když na něm bazírují, znamená to, že ne všichni marxisté musí být revoluční marxisté, když to takhle odlišují.

V diskuzi, která následovala a která trvala celkem dvě hodiny, jsem jim dokazoval, že už nejsem revoluční marxista a oni mi začali dokazovat, že nejsem vůbec marxista. Tak to ne, řekl jsem. O tom, jestli jsem marxista anebo ne, o tom si rozhoduji sám, protože to není žádný pevný politický postoj.

  • Zaujalo mě, že ve zmíněném knižním rozhovoru říkáte, že jste marxista, ale zároveň také socialista, který má blízko k sociální demokracii.

Jsem socialista a mám také blízko k sociální demokracii.

  • Je možné být marxistou a zároveň mít blízko k sociální demokracii?

Ano, pokud je člověk důsledným demokratickým socialistou. Jako marxista se považuji za demokratického socialistu. Je to možné, ale protože většina sociální demokracie se od toho odklání a nedodržuje to, cítím se být postaven někam stranou toho proudu. Demokratický socialismus je mi bližší než třeba křesťanská demokracie, křesťanský socialismus, bližší než liberalismus, ale jenom proto, že hranice levicovosti a pravicovosti není v rámci liberalismu, a teď liberalismus používám v německém slova smyslu, příliš zřetelná.

 Babiš jako český státní nacionalista 

  • Co by konkrétně měla sociální demokracie prosazovat, aby to byla vaše strana?

Nevstoupil jsem do ní a nikdy nebyla otázka, že bych měl být jejím členem. Ať to dělají ti, kteří tam vstoupili a jsou aktivní.

  • A jak by se měla projevovat, abyste se s ní ztotožňoval?

Ale já se s ní nechci víc ztotožňovat, než se s ní ztotožňuji. Když se někdo zvědavý ptá na můj vztah k jednotlivým politickým proudům, mně je skutečně CDU Angely Merkelové mnohem bližší než Chovancova a bohužel i Sobotkova sociální demokracie. Jako základ vidím vztah k lidem.

  • Jak na vás působil nedávný návrh sociální demokracie na zavedení progresivního zdanění?

To jsem považoval za rozumný návrh. Čím víc to bude a čím víc se to přiblíží švédskému modelu, kde se daní až 90 öre z každé koruny, tím budu radši.

  • Zazníval protiargument, že lidé s příjmy nad padesát tisíc korun hrubého, kteří by podle ČSSD už měli spadat do vyššího daňového pásma, tedy ti bohatší lidé, jsou stále relativně chudí a že problém u nás je obecně nízká úroveň mezd.

Česká republika jsou úplní chudáci po všech stránkách, ale tohle není diskuze pro mě. Ať o tom někdo diskutuje, ale mně ty otázky neklaďte, protože progresivní zdanění je základ přerozdělování ve společnosti.

  • To, že jsou tady obecně nízké mzdy, podle vás není argument proti progresivnímu zdanění?

Ba právě naopak.

  • Když jsme hovořili o parlamentní republice, může ji podle vás ohrozit předseda hnutí ANO Andrej Babiš?

Demokratický právní stát může ohrozit, ano. Považuji hnutí ANO, osobně Andreje Babiše za jedno z největších nebezpečí nacionalismu, on je český státní nacionalista. Je to daleko větší nebezpečí, než je třeba konzumerismus, na který jsme si tady všichni zvykli.

  • A to nebezpečí spatřujete v čem přesně?

V tom, že mu lidé dají svůj hlas a řeknou, jak to říká Babiš a říkal to i Martin Bursík týmiž slovy: my na tu demokracii jednou zahyneme, je jí moc.

Tagy: ČSSD Německo Česko domácí demokracie KSČM KSČ Strana zelených hnutí Ano Charta 77 česká politika uprchlíci v Česku

Zdroje: Vlastní