• Je podle vás model, kdy jsou veřejný ochránce práv a jeho zástupce voleni stejně poslaneckou sněmovnou, dobře nastavený?

Musíme vycházet z toho, proč to vzniklo, a to je to, co paní Šabatová nechápe. Když se úřad připravoval, byl proti němu ve sněmovně veliký odpor. Byl jsem v té době jejím členem, takže to dobře vím. Proto se zvolil model, že to nedáme jednomu člověku, ale vytvoříme tam jakýsi dualismus, systém veřejného ochránce a zástupce. Ten člověk se jmenuje zástupce, ale je navrhován a volen stejně jako veřejný ochránce, díky čemuž má trochu jiné postavení.

Ministra jmenuje prezident, a kdyby jeho náměstka také jmenoval prezident, byla by to asi jiná situace. Samozřejmě nefunguje tam to - a na to paní Šabatová upozorňuje - že zákon říká, že veřejný ochránce může pověřit zástupce některými pravomocemi - může, ale také nemusí.

• Anna Šabatová naznačuje, že kdyby žádné pravomoci zástupci nepřidělila, nebylo by to úplně v souladu se zákonem.

Bylo by to zcela v souladu se zákonem. Zákon říká, že může pověřit. Tím se ukazují rozpaky, které nad institucí ombudsmana při jeho vzniku byly. To je hlavní problém. Tím se vytváří jakýsi dualismus. Samozřejmě to, že máme různé názory, instituci jako takovou nikterak neohrožuje. To je velký omyl paní Šabatové, která není právník. Nechápe, že mít jiný právní názor není pohana, není to něco, co by zastánce jiného právního názoru snižovalo.

Vezměte si Ústavní soud, kde je rozhodnutí soudu, a soudci k němu dají disentní, opačná, stanoviska, ale tím není nikterak dotčena kvalita Ústavního soudu. Jenom jsou tam vysloveny jiné názory a lidé mají možnost sami posoudit, který názor je jim bližší.  

Jiná věc by byla, kdybychom rozhodovali. Kdyby veřejný ochránce práv dělal rozhodnutí, kterými se musí lidé řídit, pak by samozřejmě rozdílné názory škodily, protože lidé by nevěděli, čím se mají řídit, ale my nerozhodujeme. Úřad veřejného ochránce práv jenom říká svůj názor. Jestli jsou tedy různé názory, lidé slyší dva názory a sami posoudí, co je a co není podle jejich názoru pravda.

• Říkáte, že v úřadu funguje určitý dualismus, znamená to, že nejde o monokratický úřad? 

Samozřejmě je monokratický, ale to, že někdo řekne jiný názor, ho nijak nepoškozuje. Rozhodnutí ombudsmanky je rozhodnutím úřadu, bez ohledu na jakýkoliv jiný názor kohokoliv. Rozhodnutí Ústavního soudu také platí bez ohledu na disentní názory. To, že někdo má jiný názor, jenom otvírá tu šíři pohledu na právo a na řešený problém.

• V případě Ústavního soudu rozhodnutí vznikají uvnitř instituce a potom navenek se případně komunikují společně s disentními stanovisky. Neměla by se diskuze mezi vámi a paní Šabatovou odehrávat spíše uvnitř úřadu, aby navenek už bylo jasné, co je stanovisko úřadu a co disentní stanovisko, aby to nepůsobilo tak, že v úřadu je vnitřní opozice, kterou vytváří zástupce ombudsmana? Navenek to potom opravdu může vypadat, že úřad je ve sporu.

Musíme odlišovat dvě věci, rozhodování o věcech, ve kterých se na nás lidé obracejí a žádají od nás odpověď na svoje podání, na svoje kauzy. Tam k žádným rozporům nedochází. Nikdy jsem se nevyjádřil jinak k věcem, ve kterých veřejná ochránkyně odpovídá lidem, stejně jako já mám svoji agendu, kdy odpovídám lidem ve věci katastrálních úřadů, stavebního zákona či stížnosti na činnost soudů. Rozpor nastává jenom tehdy, když paní Šabatová má dojem, že lidská práva jsou její doménou a kdokoli řekne jiný názor na lidská práva, tak zasahuje do její agendy.

• Případ s tzv. šátkovou aférou, kdy jste měl jiný názor než paní Šabatová, to nebyla reakce na konkrétní podnět?

Ano, ale nesmíte zapomínat, že to jsem měl na starosti já, nikoli ona, protože to přišlo v době, kdy tam ještě byl pan doktor Varvařovský, a není pravda, jak tvrdí paní Šabatová, že naše spolupráce byla špatná. Naopak spolupráce s doktorem Varvařovským byla vynikající a on mi okamžitě předal agendu diskriminace, kterou paní Šabatová považuje za vrchol své činnosti.

Dostal jsem to na starosti a připravoval jsem závěrečné stanovisko týkající se stížnosti oné studentky, ale při své loajalitě k úřadu, jsem žádné stanovisko nevydal a čekal jsem, až bude jmenován nový ochránce. Když přišla paní Šabatová, stáhla to na sebe a udělalo se stanovisko jiné. V tom byl spor, protože to jsem původně vyřizoval já, ale to byla výjimečná situace.

K lidským právům se vyjadřuji trošku jinak, protože podle mého názoru paní Šabatová je zastáncem směru, řekl bych, tzv. nové levice nebo aktuálně dalo by se říci šabatovsko-dienstbierovského vnímání lidských práv, který už dneska není přijímám obecně.

Není pochopeno, že lidská práva se poněkud posunula jinam, což vede k propasti mezi názory částí elit a veřejnosti. Především jde o to, že lidé již nepřipustí práva bez povinností. To je to, o co se rozměr lidských práv rozšířil. Když se přijímaly zákony o lidských právech, o povinnostech nikdo nepochyboval. Každý znal své povinnosti ke státu, k rodině, ke společenství a nebyl potřeba žádný status povinností, ale dnes už to tak bohužel není.

Úplná inflace ombudsmanů

• Není to tak, že tím, jak Anna Šabatová vystupuje a jaká stanoviska ve své agendě vydává, se jen pohybuje v rámci platné legislativy, kdežto vy říkáte, že legislativní rámec je překonaný a že by se měla vést debata o jeho změně?

Taková debata by byla jistě užitečná. Na rozdíl od jiných zemí u nás nemáme státní, mimojustiční instituci, která by sledovala ochranu lidských práv. To není ombudsman. Ombudsman je u nás instituce, která má dohlížet na činnost státních orgánů, ale představa, že prezident republiky navrhuje dva lidi, senát navrhuje dva lidi a z těchto lidí sněmovna volí a že to má být jenom člověk, který kontroluje sociální dávky, to se mi zdá málo.

• Počkejte, v zákoně jsou přece přesně vymezené kompetence ochránce. Podle vás je chyba v tom, že tam více nefigurují lidská práva samostatně?

Úřad veřejného ochránce práv chápu mnohem šířeji. Nedomnívám se, že to je jenom orgán, který by měl kontrolovat jen výši sociálních dávek a zda jsou správně spočítané důchody, ale jeho poslání je mnohem širší. Značná část podání, která jde na náš úřad, je mimo naši působnost, která je velmi úzká. Lidé s úřadem spojují velká očekávání.

• Má vaše chápání úřadu oporu v zákoně?

Má oporu v tom, že u nás byl zřízen úřad veřejného ochránce práv a teď jde o to, co si pod tím lidé představují. Když se úřad koncem 90. let zřizoval, co nejvíce se mu zúžily pravomoci, protože byl proti němu velký odpor. Dneska je to opačně. Instituce, která nemá ombudsmana, jako by nebyla. Každý má svého ombudsmana, dokonce i noviny, Blesk má svého ombudsmana. Úplná inflace ombudsmanů.

Myslím, že veřejnost cítí potřebu slyšet nezávislé, nepolitické názory na dění ve společnosti. Musí tady být někdo nezávislý stojící mimo veřejnou moc, kdo se k právům vyjadřuje. Je správné, že přezkoumáváme veřejnou správu. To je samozřejmě v pořádku a řadě lidí to pomáhá, ale úřad ochránce chápu daleko šířeji, a pokud někdy dochází mezi mnou a ochránkyní práv k rozporům, je to v této věci.

• Co by v zákoně o veřejném ochránci mělo být, aby to odpovídalo vašemu širšímu chápání úřadu?

To není věc zákona. To je věc pojetí, výkladu právních předpisů. Znovu říkám, mezi námi nedochází k žádnému rozporu, pokud jde o odpovědi na otázky lidí, tam žádný rozpor není. Jenom tam, kde paní Šabatová vykládá lidská práva, na to mám poněkud jiný názor, protože to chápu trošku jinak.

• Znamená to, že hlavní rozdíl je v tom, jak vy a paní Šabatová hovoříte o lidských právech v médiích?

Ano, v tom je hlavní rozpor, protože já rozhodně nejsem zastáncem diskriminačního vidění světa, abych ve všem viděl diskriminaci. Podívejte se, podstatná část vašeho rozhovoru s paní Šabatovou je věnována problému diskriminace, ale diskriminace tvoří v náplni veřejného ochránce práv nepatrnou část, pět procent. Lidé si na to nestěžují. Není to pro ně problém.

Propad důvěry v úřad ochránce

• V zákoně o veřejném ochránci jsou ale oblasti, kterým se ombudsman věnuje, vyjmenované na stejné úrovni. Není tam, že něco je více a něco méně důležité.

Samozřejmě, ale je třeba odlišit, že máme zákon o veřejném ochránci práv, kromě zákona ovšem ještě byla k veřejnému ochránci práv přidána další agenda, která už v jiných zemích třeba u ombudsmana není, nebo jsou na to zřízeny zvláštní orgány a instituce. Kdežto u nás postupujeme jinak. Když nám Evropská unie nařídí zřídit nějakou instituci, co řekne parlament? Dáme to ombudsmanovi.

Diskriminace, to je přidaná věc. Dozor nad zdravotně postiženými osobami, nová agenda, která nám byla schválená. Dozor nad místy, kde jsou omezeni lidé na svých právech, věznice apod., přidaná agenda. To jsou všechno přidané agendy, takže počet lidí v úřadě stále roste. Teď budeme dokonce přistavovat novou část budovy, protože se tam všichni nevejdeme.

To jsou nové agendy, které jsou úřadu svěřovány, a představa, že i za těchto okolností to stále bude monokratický orgán, že to bude dělat jeden člověk, který bude nejenom plnit původní pravomoci plynoucí ze zákona o veřejném ochránci, ale ještě další čtyři věci, tak to nikde v Evropě nefunguje. Zástupce by mohl mít svěřeny některé pravomoci ze zákona.

• Teď to přece tak je. Část agendy má paní Šabatová a část vy, takže to odpovídá tomu, co říkáte, nebo se domníváte, že by to mělo být rozdělené ještě jinak anebo by se měl změnit zákon a zřídit kolegium, jehož členové by si agendu úřadu rozdělili ještě více?

Tak to v jiných zemích funguje, proto také se řada právníků, když byla projednávána novela zákona o rozšíření pravomocí ochránce, vyjadřovala tak, že ve srovnání s jinými zeměmi jsou u nás jeho pravomoci hodně široké na to, že je jednou osobou.

Samozřejmě zákon by potřeboval změnu už v postavení zástupce, protože když je v zákoně, že zástupci může být svěřena část působnosti ombudsmana, ale nemusí, jeho pozice na to, že je volen stejně, není postavena najisto. Tam by to změnu vyžadovalo, ale původně to bylo zamýšleno jinak, tak že se vytvoří dvě nezávislé osobnosti, které se budou vzájemně vyvažovat.

• Myslíte vzájemně vyvažovat především v komunikaci navenek nebo i v tom smyslu, že by o celé agendě měli diskutovat a docházet k určitému souladu, aby výstupy úřadu byly, pokud možno, konsensem?  

To by asi mělo být, ale podívejte se, jaká je situace. Parlament neschválil závěrečnou zprávu veřejného ochránce práv, což je vyslovení nedůvěry jako hrom. Důvěra veřejnosti v úřad je na nejnižší úrovni, co vůbec byla za celou jeho existenci. Nemá důvěru ani zákonodárného sboru, ani veřejnosti. Propad důvěry v úřad je katastrofální. Proti situaci, která byla za doktora Motejla, za doktora Varvařovského, je na nejnižší úrovni.

Spokojenost s úřadem prostě není. Úřad je přiveden na dno důvěry ve své působení a nový ochránce práv bude muset lidem vrátit důvěru v lidská práva, vrátit jim to pojetí, které bylo za doktora Motejla. To je hlavní problém, že dneska je úřad ombudsmana řízen velmi úzkou skupinou či úzkým pojetím lidských práv, které veřejnost nepřijímá. Lidé na to mají jiný názor. 

• Jak by podle vás měl vypadat zákon o veřejném ochránci, aby co nejvíce podporoval vaši představu, jak má úřad fungovat?

To není věc zákona. Ve vašem rozhovoru s paní Šabatovou se mě nejvíce dotkla závěrečná věta, že doktor Křeček to není vůbec schopen pochopit.

• Zeptám se jinak. Mluvíte o pojetí lidských práv a o tom, jak se o nich hovoří ve veřejném prostoru, ale tuto funkci ombudsmana zákon nezmiňuje. Zákon nepředpokládá, že veřejný ochránce, případně jeho zástupce je veřejný intelektuál, který prosazuje své názory nebo své pojetí lidských práv. To přece není funkce ombudsmana.

Podle zákona jistě ne, ale v pojetí, které ve veřejnosti je, tomu tak do jisté míry skutečně je. Musíte chápat, jak ombudsmani po válce vznikli. Po druhé světové válce se ukázalo, že ani svobodné volby, ani nezávislost justice nezaručí demokratický vývoj. Diktátoři se dostávají k moci svobodnými volbami. Nezávislost justice? Horákovou nesoudili žádní rychlokvašení komunističtí, ale původní prvorepublikoví soudci. Ani nezávislost justice nic nezaručí.

Proto se přistoupilo ke zřízení funkce ombudsmana tedy člověka, který není závislý ani na tom, ani na tom. Nemá žádnou pravomoc. Nenahrazuje státní orgány, ale říká svůj názor a je na veřejnosti, aby si ten názor vzala za svůj. Představa, že budeme říkat názory, které společnost odmítá, to přece není žádný populismus, nadbíhání názorům veřejnosti, z čehož jsem obviňován. Veřejnost se musí s názorem ochránce ztotožnit. Aby měl nějaký význam, musí ten názor ve společnosti rezonovat.

My nerozhodujeme, soud může rozhodnout, ať s ním souhlasíte, nesouhlasíte, musíte ho respektovat, ale u nás to tak není, aby úřad ochránce měl váhu, aby lidé říkali, je to tak, musí mít také autoritu a autorita vyplývá z rozumu. Pokud budeme posuzovat věci nerozumně nebo tak, jak to lidé nevidí, nebudeme mít žádnou autoritu.

• Počkejte. Tady je přece legislativní rámec, podle kterého je třeba se řídit a ten je například v otázce diskriminace daný antidiskriminačním zákonem a kdyby některé jeho ustanovení bylo v rozporu se selským rozumem, potom je na místě změnit zákon.

Není potřeba vždy změnit zákon. Důležité je také to, jak se zákon vykládá.

Zhroucení autority ombudsmana

• Pokud si 80 procent lidí něco myslí, je logické, že se najdou politické strany, které na veřejné mínění zareagují, budou zvoleny a následně se postarají o to, aby legislativní rámec byl v souladu s názorem lidí, a tím pádem pak bude i veřejný ochránce zohledňovat názor lidí upravený legislativou. 

Ne, ne, ne, tak to není. Podívejte se, antidiskriminační zákon něco stanoví, ale důležité je, jak se zákon vykládá. Vezměte záležitost se šátky. Lidská práva nemají žádný kvalitativní rozbor, nedá se říct, co je důležité více a co méně. V každém okamžiku, a to je jedna z věcí, jež není chápána paní Šabatovou, je třeba posuzovat, které z lidských práv má přednost. Svoboda slova nebo lidská důstojnost? Charlie Hebdo uráží kdekoho. Brutálně uráží víru, náboženství, funkce a je to svoboda slova, anebo má přednost, že nesmí být urážena lidská důstojnost?

• Není to věc, kterou má rozhodnout soud v občanském sporu?

Samozřejmě soud, ale jestli se k tomu vyjadřujeme, musíme říct svůj názor. Jistě v každém okamžiku to dělá soud, to ale není věc ombudsmana. Vezměte šátky, co má přednost: náboženské symboly anebo rovnost lidí? To je spor o šátky mezi mnou a paní Šabatovou. Já tvrdím rovnost lidí. Jestliže někdo může mít něco na hlavě, pak ale každý. Proč by zrovna náboženství mělo být z rovnosti vyňato a říct, že pokud jde o náboženství, můžete si dát na hlavu, co chcete, ale v jiných případech ne?

• Není to ale tak, že v rámci Ústavy a Listiny základních práv a svobod je upravena svoboda vyznání, ovšem svoboda nosit čepici tam není?   

Svoboda vyznání není totožná s právem nosit pokrývku hlavy.

• Ano, ale šátek je součást vyznávání konkrétního náboženství. Ještě bych se vrátil k úřadu veřejného ochránce. Šabatová říká, že úřad poškozuje, když se navenek nesouhlasně vyjadřujete k její agendě a dává příklad zpětné vazby od diplomatů, která k ní přichází. To podle vás není pravda?

Nemyslím, že to je nějaký obecný nebo častý postoj. Pravý opak je pravdou. Autorita veřejného ochránce práv se zhroutila. Nemá ji takovou, jakou měl v minulých letech. Byla přivedena na samé dno. Jsem zavalen zprávami o tom, že si lidé myslí totéž, co já.

• Není problém i v tom, že se na úřadu vede zákopová válka mezi vámi a paní Šabatovou? Na řadu lidí to pak může působit tak, že je  instituce v rozvratu, protože nefungujete jako dělný tým.

To přece není pravda, znovu uvádím příklad Ústavního soudu, jestliže osm soudců má nějaký názor, tak platí, a sedm soudců vysloví jiné stanovisko, copak to poškozuje Ústavní soud? Jenom je tam vysloven jiný názor. Jiný právní názor nepoškozuje nikoho.

Jenom to ukazuje šíři pojetí a zejména v situaci, kdy říkáme jenom své názory, nevydáváme rozhodnutí, lidé mají možnost posoudit šíři názorů a ve veřejném mínění je zcela zjevné, komu lidé dávají přednost. To přece nemůže úřad poškozovat. Jestliže názory ochránce nejsou v některých věcech obecně přijímány, proč by je mělo posilovat to, že budou jednotné. Naopak jestli někdo řekne jiný názor, se kterým veřejnost souhlasí, úřadu to přinese podporu.

Zastánce Romů

• Tvrdíte, že s konkrétními reakcemi na podněty, které paní Šabatová vydává, problém nemáte, je to tak?

Samozřejmě.

• Takže autoritu úřadu podle vás sráží to, jak se o činnosti úřadu mluví, jak paní Šabatová vystupuje na veřejnosti?

Musíte odlišovat rozdílné věci, jestliže úřad ochránce někomu přepočítá důchod nebo sociální dávky, nelze proti tomu nic namítat. Tam žádný rozpor není, ale myslíte, že k tomu je úřad ombudsmana zřízen? To je náplň veřejného ochránce práv, že přepočítá důchody, že přepočítá sociální dávky, podívá se, jestli je správně vyměřen pozemek? Společnost to přece pojímá mnohem šířeji.

Jestli to shazuje autoritu? A nesnižuje autoritu úřadu to, že paní Šabatová stále opakuje, že tomu nerozumím, že jsem někde jinde, že ji poškozuji? Mně už došla trpělivost s těmito stále publikovanými výroky. Tentýž ten, co vyšel váš rozhovor, vyšel článek pana Uhla, kde píše, že sociální demokracii zničil Chovanec, Zeman a Křeček. Pět let nejsem členem ČSSD a na její politice se nepodílím.

• Neřekla, že ničemu nerozumíte.

Že tomuhle nerozumím. Založil jsem organizaci, která chránila lidská práva, pracoval jsem jako advokát, jako poslanec, veřejně jsem ohledně práv lidí vystupoval. Co dělala paní Šabatová po 90. letech? Přednášela sociální práva atd.

• Jednak dělala zástupkyni ombudsmana a také pracovala v sociálních službách, což je nějaká konkrétní činnost.

Já jsem ale přece také dělal mnohem širší konkrétní činnost, nepřišel jsem z akademické sféry, zastupoval jsem obyčejné lidi i Romy před všemi soudy v České republice. Jako advokát a jako poslanec jsem jezdil po celé republice, když jsem jim hájil jejich bydlení.

Dodnes mě mladí Romové na různých akcích vyřizují pozdravy od svých rodičů, kterým jsem bydlení zachránil, a mně řekne, že jsem anticikanista. Třikrát jsem byl na základě preferenčních hlasů zvolen do Poslanecké sněmovny. Proč by mé názory a zkušenosti měly být méně hodnotné? Jen proto, že jsou jiné než paní Šabatové.

• O anticigánismu v tom rozhovoru nic není.

To tam není, to říká Petr Uhl.

• Mluvíte o širším pojetí úřadu ochránce, mělo by se promítnout i v konkrétní činnosti ombudsmana, co se týče reakcí na podněty a stížnosti?

Myslím si, že ano, že je povinností veřejného ochránce práv sledovat veřejné mínění, reagovat na veřejné mínění, nejen čekat, co mu lidé napíší, ale aby sám vyhledával případy. 

Říkal jste, že by bylo dobré, kdyby se stanoviska tvořila v úřadu, ale tam se žádná společná vůle úřadu netvoří. Nejsem přizváván k ničemu, co dělá paní Šabatová. Ona si to dělá všechno výhradně sama. Na můj názor na cokoliv nikdo z jejího okruhu není zvědavý.

Lidská práva versus zdravý rozum

• Na druhou stranu to odpovídá tomu, že úřad ombudsmana se minimálně jeví jako monokratický úřad, ve kterém zástupce není potřeba.      

Pokud to vezmete takhle, tak ovšem ano. Konec konců ani ministr nemusí mít své náměstky, že… Ale jde také o něco jiného. Jsme místem, které připomínkuje zákony. Patnáct let jsem byl místopředsedou ústavně-právního výboru parlamentu, jsem advokát s dlouhodobou praxí, právník, paní Šabatová není právník. Myslíte si, že mě někdo někdy žádal o názor? Má to někdy až komické důsledky. Připomínkujeme zákon o advokacii, jsem tam jediný advokát. Myslíte, že se mě někdo zeptal na názor? Paní Šabatová si to udělala sama.

• V rámci úřadu je celá řada jiných právníků.

Nikdo ale není advokát. Jsem tam jediný advokát, a když už jsem zástupce, že by se mě někdo zeptal?

• V rámci celého úřadu není nikdo, kdo by měl zkušenost advokátní praxe?

To víte, že ne. Jsem jediný. Tam je ještě jedna věc. Staří pracovníci, kteří tam byli za Motejla a za Varvařovského, odcházejí a přicházejí noví lidé z fakult se znalostmi, ale bez jakýchkoli zkušeností a u diskriminací je to nejlépe vidět. Dokonce vydáváme zvláštní zprávu o diskriminacích, které však tvoří jen nepatrnou část činnosti úřadu.

• Nepatrnou část?

Pět procent z podání, které dostáváme. Tři případy, kde jsme prokázali diskriminaci, z osmi tisíc podání. Diskriminace je uměle vnášený problém do společnosti. Jestliže chce mít někdo restauraci, kde zřídí dětský koutek, běhají tam děti, nebo naopak, když chcete kavárnu, kde si zrovna hrající si děti nepřejete, copak to je diskriminace?

• To někdo říká?

Jistě. Když si napíšete, že chcete paní na úklid, je to diskriminace mužů, protože máte říct, že chcete člověka na úklid.

• To vyplývá ze stanovisek úřadu?

To vyplývá samozřejmě i ze stanovisek úřadu. Je to diskriminace, porušení antidiskriminačního zákona. Jestli někdo chce mít naopak kavárnu, kde nechce, aby pobíhaly děti, je to diskriminace, protože diskriminuje děti. Toto pojetí lidských práv, kdy každý považuje svůj způsob života za lidské právo, je pro lidská práva smrtící. Lidská práva je třeba vrátit lidem.

Ukázat jim, že to je jejich denní chleba, že to není pro menšiny, pro malinké skupinky, které svoji činnost vydávají za lidská práva. Odmítání očkování jako lidské právo, pohlaví jako sociální konstrukt, to jsou "moderní" představy o lidských právech. Tím se přece lidská práva dostávají mimo sféru zdravého rozumu a mimo převažující názory veřejnosti.

Právo říkat své názory

• Je podle vás role zástupce ombudsmana smysluplná jen tehdy, když bude mít jiné názory než ochránce? 

To jistě ne. Řekl bych to jinak. Byl jsem navržen senátem, navržen prezidentem, byl jsem zvolen. Bez ohledu na to, zda mi bude nebo nebude svěřena agenda, odpovědnost za úřad cítím a musím dělat zástupce podle svého přesvědčení. Nemohu se zpronevěřit tomu, že jsem byl zvolen se svými názory. Mám právo je prosazovat. Proto jsem tam byl zvolen, za svoje názory. Nemůžu se stát zástupcem někoho jen tak, že bych byl nějaký zástupce. Byl jsem tam zvolen stejně jako ombudsman a mám stejnou odpovědnost.

Těžce nesu propad důvěry, těžce nesu to, že parlament nevěří ochránkyni a chci to napravit. Chci říkat názory, se kterými veřejnost bude ne-li souhlasit, tak je alespoň respektovat, které ji budou přivádět k respektování práv, a nikoliv vytvářet dojem, že lidská práva jsou pro menšiny, pro skupinky. Mám stejnou odpovědnost za fungování a pověst úřadu jako paní Šabatová.

• Odpovědnost k čemu? K veřejnému mínění anebo k legislativnímu rámci?    

K legislativnímu rámci i k veřejnému mínění.

• Nemůže se stát, že to bude v rozporu?

Ne, legislativní rámec je legislativní rámec, jak může být v rozporu? Pro každý zákon je důležité, aby byl akceptován. Jedna z podmínek zákona je jeho akceptovatelnost. Není-li zákon akceptován veřejností, právní vědomí ve společnosti a důvěra v právní stát se hroutí.

Jestli budeme veřejnosti tvrdit, že všichni jsou diskriminováni, diskriminujeme Romy, diskriminujeme menšiny, pak se ve společnosti k takovému pojetí lidských práv vytváří odpor. Neustále nadáváme obyčejným lidem, že jsou málo antidiskriminanční, málo chtějí uprchlíky, to vytváří ve společnosti propast, nejednotu, a to se mi nelíbí.

• Když říkáte, že máte stejnou odpovědnost jako paní Šabatová, je to tak, že když se dnes vyjadřujete do médií, reprezentujete úřad ochránce?

Bezpochyby, protože vidím, v čem podle mého názoru klesá jeho význam.

• Pokud úřad reprezentuje paní Šabatová a říká A a vy ho reprezentujete a říkáte B, je to rozpor.

Tak si lidé musí vybrat, jakého chtějí ochránce. To si prostě lidé musí vybrat, kterému názoru dají přednost. Jestli mému názoru na ty šátky, který nakonec potvrdil i soud, anebo názoru paní Šabatové, který byl nejen právnickou veřejností odmítnut.

Práva i povinnosti

• Konkrétní příklad. Mám rodinu, která si chce pronajmout byt a člověka, který byt pronajímá. Volají tam, domluví si schůzku, dotyčný má o nájemce zájem, ale pak z toho sejde na základě toho, že rodina je romská. Je to podle vás diskriminace nebo není?

Když to vezmete takto, diskriminace to určitě je. To je nepochybné, ale musíte přece vidět příčinu. Musíme současně brát v úvahu zkušenost lidí, kde se berou tyto názory. To nás nezajímá, odkud se berou? Přece společnost je mnohem složitější, aby se to takhle jednoduše řeklo, diskriminujete a jste diskriminátoři. To je velmi zjednodušené, primitivní pojetí. 

• Jestliže se na veřejného ochránce obrátí romská rodina...

Je to jednoznačná diskriminace a je správné, aby to bylo takto posouzeno, ale stejně tak ochránce práv musí působit na změnu příčin vzniku takových názorů. Zkoumat, odkud se bere ta zkušenost, proč se to neděje Vietnamcům. Společnost není diskriminační, ale má nějakou zkušenost s některými lidmi, a to nelze ve společnosti přehlédnout. Nelze se tvářit, že to tady není, že tu nejsou lidé, kteří devastují byty, kteří vytvářejí vyloučené lokality. To je hlavní problém sociálního bydlení. 

• Není to, jakým způsobem o tom všem mluvíte a jakou roli na sebe berete, bližší úloze aktivního politika než veřejného ochránce práv?

Ne, politik prosazuje politický názor nebo zastupuje politickou stranu. To není funkce ochránce, ten má chránit práva lidí, vyjadřovat se k tomu, jak jsou ve společnosti ctěna a respektována, ale liším se od zmiňovaného pojetí práv, že prosazuji práva všech nejen práva menšin nebo malých skupin, ale práva všech, rovnost lidí.

Podle mě nejdůležitější lidské právo, které má smysl, je zachovávání důstojnosti člověka a jestli to nerespektujeme, vede to k tomu, čemu říkám breivikace lidských práv, totiž to, že Breivik, mnohonásobný vrah se dovolává lidských práv. Kam jsme se to dostali s lidskými právy? Dokonce náš Nejvyšší soud řekl, že dobrých mravů se může dovolávat jen ten, kdo dobré mravy ctí. Lidských práv se může věrohodně dovolávat jen ten, kdo lidská práva ctí, jinak je to breivikace lidských práv, která vede k obecnému neporozumění. 

To je to, co tvoří nejednotu společnosti a co nahrává extremistickým stranám, které říkají, my vám to vyřešíme, vyřešíme ty vyloučené lokality, vyřešíme nepřizpůsobivé, my víme, jak na to. Nevědí. Jen zneužívají nespokojenosti lidí, která vzniká právě tím, jak s právy a povinnostmi zacházíme.

Chcete, aby úřad ochránce byl v souladu s veřejným míněním, ale pořád neříkáte, kde jsou práva lidí porušována.

Porušována jsou tam, kde není respektována rovnost lidí. Pořád se má za to, že lidská práva jsou něco jiného, než je rovnost lidí, že lidé mají různé postavení a různá práva podle příslušnosti k různým menšinám. To si nemyslím. Lidé mají nejen práva, ale i povinnosti. A to není obecně chápáno.

Rovnost lidí jako základní lidské právo

• Podle vás je porušováno mé lidské právo, když ve škole nebudu moct mít kšiltovku, ale moje spolužačka bude moci mít šátek, protože je muslimka? 

Porušuje to rovnost lidí bezpochyby.

• Pokud si na to lidé nestěžují a nevadí jim to, je to téma? Je přece něco jiného, pokud někomu vadí to, že někdo má šátek, ale tím jeho právo není narušeno, pokud mu nevadí, že nemůže mít kšiltovku.

Pokud by to nikomu nevadilo tak ano, ale taková situace přece není. Ostatně žalobu podala ona studentka, takže pro ni to jistě téma bylo.

• Hovořím o tom, že lidem vadí šátky, ale nevadí jim, že nemůžou mít čepici. Dokud jim nevadí, že nemůžou mít čepici, jejich práva porušená nejsou, protože necítí citelný zásah do svých práv kvůli tomu, že podle školního řadu nemohou mít v místnosti čepici.

Když žáci nemohou mít na hlavě čepici, nemůže mít žádný z nich na hlavě čepici, máme-li zachovat minimální rovnost. Ale o čepicích to rozhodně není.

• To ano, ale pokud to dětem nevadí, že nemůžou mít na hlavě čepici a respektují to? Myslíte, že tam vzniká pocit křivdy a ublížení, protože oni nemůžou a někdo může?

Ale to je přece přesně situace, ve které se nacházíme, jestliže ta zdravotní škola funguje na určitých principech, kde je předepsané nějaké oblékání, mělo by to být žáky školy respektováno.

• Opravdu to v té škole bylo tak, že se žáci cítili poškozeni a měli pocit, že se jim zasahuje do jejich lidských práv?

Ale ona se přece vůbec nestala studentkou té školy.

• Připadá mi, že když se zastáváte lidských práv většiny, je potřeba říct, kdy se cítí poškozena a kdy vnímá zásah do svých lidských práv.   

Znova říkám, jestliže si některé menšiny osopují jiná práva, která nejsou pro ostatní, je to porušení rovnosti a rovnost lidí je základní. Důstojnost člověka a rovnost lidí jsou základní lidská práva. I ten Breivik musí mít zachovánu lidskou důstojnost, ale jen obtížně se může domáhat ostatních práv, když je sám porušuje. Ovšem lidská důstojnost musí být zachována vždycky.

Lidé jsou si rovni v právech, ale nejsou stejní, a to je problém i tohoto pojetí lidských práv, že předpokládá, že lidé jsou stejní. Lidé nejsou stejní, jsou chytří, hloupí, aktivní, pasivní. Nerespektujeme-li rozdílnost lidí (např. rozdíly mužů a žen), stíráme rozdíly, které jsou přirozené. To vytváří ve společnosti napětí.

Šátek na ulici samozřejmě nikomu nevadí, ale na zdravotní škole, kde jsou nějaké hygienické předpisy, kde musí být určitý oděv, kde jsou nějaké laboratoře atd., domáhat se jen z náboženských důvodů nějaké pokrývky hlavy, znamená dostávat se do rozporu s přirozeným řádem věcí, tak jak je lidé chápou.

• Zdůrazňujete, že klesla důvěra úřadu. Je šance, že se to zlepší v období, které přijde, až v úřadě nebudete vy a paní Šabatová? Vidíte osobnosti, které by v čele úřadu mohly být?

K tomu se samozřejmě nemohu vyjadřovat. Úkolem budoucího ombudsmana je vrátit lidská práva lidem, vrátit důvěru úřadu a stát se skutečným ochráncem veřejných práv, reagovat na podněty veřejnosti, reagovat na to, co se píše v novinách, publikovat. To je, myslím, funkce ombudsmana, být aktivním členem společnosti, a nejen jednou za čas vyslovit myšlenku, nad kterou se 80 procent lidí zhrozí. Důvěra v úřad ochránce musí být vybudována tím, že lidé s ním budou souznět.

To je i vlastnost práva. Právo, které není respektováno, ztrácí svůj význam. To se týká veřejného ochránce práv také. Pokud nebude mít důvěru, nebude akceptován. Je potřeba, aby ochránce měl autoritu, kterou měl za doktora Motejla.

Je třeba reagovat na to, co se děje ve společnosti, jaké má problémy, jaké problémy se objevují ve sdělovacích prostředcích, na sociálních sítích. Teď jsem nedávno jel do České Třebové, objevila se tam petice občanů, kteří protestují proti stavbě, jež zakryla rotundu, která je v České Třebové důležitou památkou. Je třeba tam jet, na místě promluvit s lidmi, setkat se s nimi.

To je důležité, když si někde stěžují, zajet tam, aby lidé věděli, že se jich někdo zastává. I když to ochránce neřeší, ale on musí sdělit na veřejnosti, tady se podle mého názoru děje křivda a je na zákonodárcích, na státní správě, aby to vyřešili. Jestli se potom po dlouhou dobu nic nemění, je to samozřejmě chyba a lidé potom ztrácejí důvěru i ve státní správu a ve svůj stát obecně. A konec konců i ve funkci veřejného ochránce práv.