• Když hovoříte o obnovitelných zdrojích, chápu to tak, že by to mělo být velké množství malých zdrojů.

Rozvoj obnovitelných zdrojů se v České republice týká hlavně spousty menších zdrojů, protože na opravdu velké projekty nejsou úplně podmínky. Teoreticky by se dalo měnit palivo ve velkých uhelných zdrojích na biomasu, ale to není úplně to, co by situaci řešilo, protože ty zdroje jsou velmi neefektivní. Vyrábějí jen elektřinu a sežraly by většinu biomasy z dalekého okolí.

Biomasa by opravdu měla být využívána jednak udržitelně, aby se nedrancovaly lesy apod., a také efektivně, což s tím souvisí, aby se dělaly menší výtopny a menší zdroje, které vyrábějí elektřinu a teplo zároveň, dodávají elektřinu do sítě a vytápějí domy, a ne veliké elektrárny, které mají účinnost 30 procent a dneska plýtvají uhlím a potom by plýtvaly biomasou. To není řešení.

• Může si to člověk představit tak, že by každá vesnice měla svůj malý energetický zdroj nebo na každém druhém baráku by byly solární panely?

Asi kombinace. Fotovoltaické elektrárny mohou být na střechách domů, na střechách veřejných budov nebo na plochách, které nejsou jinak využitelné. Každá obec asi nebude mít větrnou elektrárnu, ale můžou to být například projekty více obcí nebo obcí, kde jsou splněny, řekněme, větrné podmínky atd. Když už obec bude mít větrnou elektrárnu, bude zásobovat nejenom sebe, ale i okolní obce, protože je to relativně velký zdroj pro malou obec.

Můžou to být samozřejmě bioplynové stanice na odpad. Spousta biologicky rozložitelného odpadu dneska skončí úplně zbytečně na skládkách, kde se z něho uvolňuje metan atd., a skládky kvůli tomu hoří. Přitom by se mohl dostat buď zpátky do půdy skrze kompostování, nebo by jeho část mohla sloužit jako palivo pro bioplynové stanice, které budou vyrábět bioplyn třeba na výrobu elektřiny, tepla, anebo na pohon aut.

To využití je tam pak flexibilní. Může jít o ukládání energie skrz výrobu bioplynu nebo menší biomasové výtopny například pro obce. Anebo v případě, že dneska je někde velká teplárna, která napájí víc obcí či měst, v budoucnosti ji možná zčásti nahradí menší biomasové výtopny, protože domy, které napájí, budou zároveň zateplovány, takže spotřeba tepla tam poklesne.

Je to kombinace různých řešení a menších projektů, které se doplňují, a dohromady ta síť pak může fungovat. Je tam samozřejmě otázka akumulace energie, která do nějaké míry určitě bude potřeba v síti, kde budou převažovat obnovitelné zdroje. Na začátku sice možná bude něco řešit plyn jako flexibilní zdroj, ale z hlediska ochrany klimatu a uhlíkové neutrality bude stejně potřeba i plyn postupně opustit.

• A podpora státu by měla být formou dotací na zdroj či výkupních cen?

Tam je to různé, není jediná správná cesta nastavit to úplně plošně všude stejně, lepší je kombinace. Některé projekty je dobré podporovat investičně, a některé formou provozní podpory. To je věc nastavení v zákonech a pak dalších předpisů, které na zákony navazují, aby podpora byla opravdu jednoduchá a efektivní.

Jiří Koželouh | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

A co se týká zdrojů peněz, není to o tom, že by do toho Česká republika musela dávat prostředky jen ze státního rozpočtu či peněz spotřebitelů. Na rozdíl od jádra, kde bychom to museli zaplatit buď z daní, nebo na účtech za elektřinu. Na obnovitelné zdroje se dají používat EU fondy i výnosy z emisních povolenek, což budou v příštích deseti letech stovky miliard korun.

• A není to ještě tak, že ve chvíli, kdy bude elektrické energie málo a bude drahá, zaplatí se to, co bude, ať už to bude třeba z jádra?

Aby jádro na trhu uspělo, cena elektřiny by opravdu musela vystoupat velmi dramaticky.

• Dramaticky? Například se zdvojnásobit?

V případě britského projektu Hinkley Point C byla schválená garantovaná cena na úrovni trojnásobku současných cen na trhu u nás. Samozřejmě, to se klidně může stát, ale jde o to, že dřív, když ta cena bude takhle stoupat, začnou do hry naskakovat obnovitelné zdroje atd. Funguje to tak, že zdroje, které se na trhu uplatní, potom tvoří cenu. To znamená, že cena pak už nemá důvod stoupat, pokud trh začnou obsazovat obnovitelné zdroje. A není důvod, aby stoupla ještě dvojnásobně a naskočilo jádro.

Akciová společnost a garantované výkupní ceny

• Z toho, co říkáte, to vypadá, že pokud teď stát tlačí na další jaderné bloky, a zároveň bude mít smlouvu se společností ČEZ, nevyhnutelně to skončí tak, že ČEZ to hodí na hrb státu.

To tak skončit musí. ČEZ už to tomu státu na hrb hodil. Ve chvíli, kdy ještě v roce 2014 běžel tendr na dodavatele nových bloků, tak ČEZ zároveň vyjednával se státem, jestli stát dá garantované ceny (tzv. contract for difference), kdy stát v podstatě zajistí to, že lidé budou doplácet na jadernou elektřinu, protože se bude vyrábět za víc, než za kolik se prodává na trhu.

To stát odmítl - a v tu chvíli ČEZ tendr zrušil, protože nechtěl ani nemohl si něco takového koupit, protože by se tím zruinoval. Od té doby hlavní věc, co stát řeší, je, jak to zafinancovat. V principu je to jednoduché, buď to zafinancuje stát, kdy to bude státní firma, nebo něco podobného, anebo právě stanoví příspěvky ze strany všech spotřebitelů, které budou platit v ceně elektřiny, jako dneska je tam zastropovaný příspěvek pro obnovitelné zdroje a nejvýznamnější příspěvek pro distribuční společnosti.

Aby to mohlo fungovat, musel by tam být velký příspěvek po dobu celé životnosti. Pokud by cena elektřiny nestoupla tak, že by se to začalo už někdy vyplácet, musela by tam být po desetiletí přirážka, nebo by se to zaplatilo z peněz daňových poplatníků. Ve finále je to jedno. To přímé odebírání z účtu je asi politicky ještě míň prosaditelné než to zaplatit z daní. Každopádně ČEZ v podstatě řekl: Když nám to stát zaplatí, uděláme to. Když nám to nezaplatí, neuděláme to, protože nechceme a nemůžeme udělat něco, co víme, že se nám nevrátí.

Řeknou: Jsme akciová společnost a nesmíme své akcionáře, nejenom stát, ale i minoritní akcionáře svévolně připravit o jejich zisky. Kdyby to udělali, bylo by to nezákonné. Podobně to používají u uhlí, kdy říkají: Uhlí nemůžeme zavřít, protože nám to v tuto chvíli ještě vydělává. Až nám to přestane vydělávat, zavřeme to, ale dokud nám to vydělává, musíme to provozovat, protože jsme akciová společnost. Naši akcionáři mají právo na to, abychom jim vydělali co nejvíc peněz.

• Zároveň však Hnutí DUHA kritizuje ČEZ, že se nezachoval úplně ekonomicky racionálně, že Počerady prodal za dvě miliardy, a ne za 10 miliard, což byla jedna z nabídek.

V tu chvíli ji už brát nemohl. Odmítl ji v roce 2017, takže to skončilo tou nižší. To, že je to ekonomicky nevýhodné, říkají primárně minoritní akcionáři, kterým jde o zisk z toho. Pro nás tam je stěžejní to, že ČEZ elektrárnu, kterou chtěl už odstavit, prodal firmě, která říká, že ji chce dlouhodobě provozovat. To, že se k tomu zachoval takto nezodpovědně z hlediska ochrany veřejného zájmu, je z našeho pohledu problém.

Je to složitá otázka. Úplně nejlepší by bylo přemýšlet o tom, jestli ČEZ má být akciová společnost nebo ne, podobně jako třeba Lesy České republiky, které naštěstí akciová společnost nejsou. Jsou státní podnik, a díky tomu to aspoň není tak, že by se od nich vyloženě musel vyžadovat zisk.

• Takže podle vás by dávalo smysl, aby ČEZ byl stoprocentně státní, protože ve chvíli, kdy není, pokud by si Počerady ponechal a zavřel je, je to napadnutelné z pohledu menšinových akcionářů?

Je otázka, co by bylo nejvýhodnější. Třeba menšinoví akcionáři dneska říkají, že by bylo lepší, aby ČEZ Počerady neprodával, ale neprovozoval je dlouhodobě po roce 2023, a místo toho tu lokalitu využil právě pro stavbu nové plynové elektrárny. Takže oni dokonce neříkají, že by chtěli dlouhodobě provozovat uhlí, respektive chtěli by, ale asi už nevěří tomu, že to bude výhodné. Myslí si, že ta lokalita je ekonomicky využitelná lépe na něco jiného, ČEZ to neměl prodat.

To jsou všechno názory, odhady, jak se to bude vyvíjet. Je ale problém, pokud chceme řešit změnu klimatu a chránit životní prostředí, zdraví lidí atd., a firmy, přes které by to stát mohl realizovat, jako je firma ČEZ, jsou akciovky, navíc ne stoprocentně vlastněné státem. Vstupuje tak do toho například nastavení zákona o obchodních korporacích, které tlačí na to, aby jediným cílem firem byl zisk.

Kdyby právní forma ČEZu byla odlišná nebo zákon o obchodních korporacích myslel i na jiné zájmy, než je zisk, situace by podle mě mohla být jiná. Myslím, že by to bylo hodně dobře, nemůžeme si úplně dovolit, aby zákony, které máme, upřednostňovaly zisk před vším ostatním. To je podle mě špatně, ale to už je širší debata o ekonomice, jak má fungovat ve vztahu ke společnosti.

• Jan Piňos, který v Hnutí DUHA dlouhá léta pracoval, ho kritizuje za to, že příliš zdůrazňuje lobbing. Podle něj bylo dřív součástí systémové změny a mělo více pestrou paletu aktivit a nástrojů, kdežto teď se až moc soustředí na jednání s politiky a lobbing. Do jaké míry je podle vás tahle kritika oprávněná?

Jednak je rozhodně potřeba říct, že si vážím Jana Piňose, toho, co pro Hnutí DUHA udělal a co je celkově výsledkem jeho práce, protože je ekologickým aktivistou dlouho, dlouho. Zároveň je určitě důležité také tuhle debatu otvírat a je dobře, že to dělá teď.

Rozhodně je cenné nastavovat zrcadlo, ale dovolil bych si nesouhlasit s tím, že bychom zejména v poslední době nějak posilovali třeba důraz na lobbing atd. Naopak právě v posledních pěti, sedmi, deseti letech se soustředíme na to, že daleko víc do našich kampaní zapojujeme lidi. Umožňujeme jim pro tu věc něco udělat, zvednout svůj hlas, a považujeme to za klíčové.

Jiří Koželouh | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Koneckonců - největší věci, které se nám podařily za posledních pět let prosadit, jako je například novela zákona o ochraně přírody, která zachránila národní parky, nebo na konci minulého roku novela lesního zákona, která přinesla docela významné změny v ochraně lesů a v podpoře přírodě bližšího lesnictví, prošly podle mého názoru zejména díky tomu, že se do nich zapojily desetitisíce lidí a zvedly svůj hlas pro to, aby se něco změnilo.

Zapojovaly se i do dalších akcí a aktivit různého typu. Nejde jen o to, že podepsaly petici, ale i to samo o sobě vytváří tlak veřejnosti. Kdybychom za politiky chodili jenom jako Hnutí DUHA, samozřejmě máme určitou váhu, stojí za námi nějací stálí podporovatelé, je však obrovský rozdíl, když za nimi chodíme jenom se řešeními určitého problému, nebo s tím, že za námi stojí desítky tisíc lidí. A myslíme si, že je potřeba za nimi chodit a předkládat řešení.

V tomhle si opravdu myslím, že to je přesně naopak. Že v posledních letech se orientujeme na to, aby to právě nebyla nějaká expertní práce a lobbování, že něco vypočítáme a přijdeme politikům říct, jak by to mělo být, ale že do aktivit, kampaní zapojujeme lidi, veřejnost, aby to skutečně byla debata a vytvářel se veřejný tlak na změny.

Blokování Temelína a vtahování širších okruhů veřejnosti

• A máte pocit, že to má výsledky? Není to tak, že se roky jedná s ministrem Richardem Brabcem a on vždycky něco slíbí, a pak je to jinak?

Jak říkám, myslím si, že to dokazují ty reálné situace. Když tam tlak veřejnosti je, lidi se podaří zapojit, něco se hýbe. Ve chvíli, kdy ne, tak ne že by se nepodařily dílčí věci, ale spíš to bylo hašení průšvihů. Česká republika se například rozhodovala, jestli se připojí k žalobě – podalo ji Polsko – na nové limity pro znečištění ovzduší, které byly schváleny na evropské úrovni. Podařilo se nám přesvědčit vládu, a bylo to opravdu spíš jenom mediálním tlakem, argumentováním a lobbingem, aby se k tomu nepřipojovala.

To však není posun k lepšímu, nýbrž záchrana situace, která mohla být horší, což je ale také součást naší práce. Nemůžeme jenom prosazovat zlepšení, někdy i bráníme zhoršení. Skutečně to byla spíš jenom kombinace toho, že jsme na problém upozornili média a tlačili jsme na to. Větší změny, které se daří, jsou ovšem vždycky podloženy tím, že se do řešení zapojí spousty lidí.

• A nástroje, které zmiňoval i Jan Piňos a které jsou teď vlastní Extinction Rebellion či Limity jsme my, by Hnutí DUHA nemělo mít ve své paletě nástrojů? To, co říkáte vy, je spíš mít formou petice za sebou desetitisíce lidí. Dělat přímé akce je něco jiného.

Myslím si, že to jsou různé způsoby vytváření veřejného tlaku. Měli bychom to v paletě mít - a koneckonců máme. Ale nevyužíváme třeba přímé akce jen k upozorňování na problém. Je to otázka strategie. Naprosto respektuji, že to další kolegové a kolegyně nebo jiná hnutí, iniciativy mají nastaveno jinak. My, co se týká přímých akcí, máme strategii je využívat k bránění škodlivé činnosti, když už není jiné cesty. Máme to tak, že přímá akce je výsledek řetězce předchozích aktivit.

Snažíme se vytvářením veřejného tlaku nebo i přímým vyjednáváním a kombinací toho přesvědčit, že se něco má pozměnit či nedělat, ale v případě, že tam hrozí bezprostřední poškození, to v našem repertoáru je. Koneckonců - bylo to významným okamžikem kampaně za záchranu Národního parku Šumava v roce 2011, kdy se nový ředitel rozhodl, že v rozporu se zákonem začne kácet v nejchráněnějších zónách. Tenkrát jsme iniciovali občanskou blokádu, která se tomu bránila. Vůbec to není tak, že bychom si mysleli, že se to nemá dělat, máme to však jako jeden z nástrojů, a spíš na konci řetězce.

• Situaci, kdy uvnitř Uhelné komise jednáte a jste její součástí, a zároveň v době, kdy se jednání koná, venku protestuje Extinction Rebellion a vy jste vevnitř a oni vytváří tlak zvenku, vnímáte to jako něco, co funguje a má smysl?

To určitě smysl má, koneckonců i v Uhelné komisi se vždycky o tom ministři zmiňují, a ne nějak negativně, přitom by nemuseli. Mohli by říkat, to je pár lidí před úřadem vlády a veřejnost si myslí něco jiného, ale ne, oni to zmiňují jako ukázku toho, že někteří lidé jsou ochotni se zvednout a jít před úřad vlády protestovat. Samozřejmě to neudělá půlka republiky, ovšem ukazuje to, že opravdu o to zájem je. Ještě je potřeba říct, pokud se bavíme o takovýchto akcích, Hnutí DUHA jich v minulém roce dělalo několik.

Někdy ke konci roku jsme podobnou akci dělali před sídlem ČEZ právě proti prodeji uhelné elektrárny Počerady, předtím před Úřadem vlády, kde se projednával horní zákon. Touto akcí jsme mimo jiné tlačili na to, aby bylo zrušeno moratorium na zvyšování poplatků z vytěžených nerostů, které jsou teď směšně nízké a umožňují obrovské zisky uhelným společnostem.

Takové akce děláme běžně. Víc opatrně nakládáme s akcemi typu blokáda něčeho, protože tam je to pro nás spíš, jak jsem říkal, výsledek řetězce aktivit, a tohle má být něco, co použijeme ve chvíli, kdy není jiné cesty a je tam bezprostřední ohrožení.

• A když Jan Piňos říká, že v 90. letech to bylo jinak, změnilo se Hnutí DUHA od 90. let nějak, nebo ne? Respektive kdyby se teď stavěly nové bloky jaderných elektráren, bude proti nim protestovat stejně, jako třeba protestovalo proti stavbě Temelína, nebo je v tomhle dneska někde jinde?

Hnutí DUHA se určitě proměnilo od 90. let, jako se proměnilo všechno ostatní. Všechno se mění, takže určitě se proměnilo. Daleko větší důraz klademe na vtahování širších okruhů veřejnosti, ne se vyloženě soustředit na to nejaktivnější jádro. Není nic špatného se na něj soustředit, ale spíš jsme postoupili k tomu, že se snažíme vymýšlet, jak do debaty a tlaku na změny zapojit širší okruhy lidí, než to bylo v 90. letech. To je největší změna.

Jiří Koželouh | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Nemyslím si, že bychom se teď zaměřovali na lobbing, a předtím na veřejnost. Spíš teď působíme šířeji, což někdy může působit víc povrchně, ale vidím v tom velký význam. Potřebujeme ta témata dostávat do širšího povědomí a vtahovat lidi, kteří s námi nepůjdou bránit kácení pralesa vlastním tělem, do jiných akcí a aktivit se však s námi třeba zapojí. Potřebujeme být schopni vtahovat i ty, což se někdy může špatně kombinovat. Tomu, kdo chce jít opravdu do hloubky, nemusí vyhovovat to, co nabízíme širším okruhům lidí, ovšem snažíme se rozlišovat a vtahovat různé skupiny.

• Kdyby to došlo tak daleko, že se budou stavět další bloky jaderných elektráren, byla by reakce Hnutí DUHA hodně jiná než u Temelína, nebo si nedovedete představit, že by se opakovalo to, když se stavěl Temelín a snaha blokovat jeho stavbu byla celkem vyhrocená?

Těžko říct, je to otázka i obsahových priorit. Dneska hlavní věc, které jako společnost a jako Hnutí DUHA čelíme, je řešení změny klimatu. Tím nechci říct, že se to má řešit jadernými reaktory, to za řešení nepovažujeme a je to kontraproduktivní, ale zatím to vypadá, že se budeme soustředit na změnu klimatu - ať už její dopady, anebo příčiny.

Samozřejmě se jako organizace nějakým způsobem vnitřně rozhodujeme a je možné, že za pár let – když by byla otázka ochrany klimatu vyřešena – budeme považovat za daleko největší hrozbu výstavbu jaderných reaktorů. A poté bychom se tomu věnovali prioritně, to se vůbec nedá předjímat.

Co by bylo v tuto chvíli určitě jiné, je, že bychom se snažili víc na tom pracovat, abychom snesli informace, odborné podklady a argumenty pro to, aby se touhle cestou nešlo, když by ta výstavba reálně hrozila. Snažili bychom se do toho zapojit širší skupiny lidí. Také bychom hodně tlačili na z našeho pohledu lepší řešení, jako je rozvoj obnovitelných zdrojů.

Možná bychom ještě více akcentovali to řešení před samotným odmítáním toho projektu. Jestli by to pak ve finále skončilo tím, že by tady hrozily nevratné posuny k horšímu, tak striktně nenásilné přímé akce se nikdy vyloučit nedají a mohou být ve finále strategickým krokem, ke kterému se rozhodneme.