• Strana, ve které se angažujete, se jmenuje Levice. Co pro vás znamená hlásit se k levici? S jakými hodnotami, principy si to spojujete?

Tohle je otázka, na kterou mně odpověď přijde hrozně jednoduchá, ale většinou je pro mnoho lidí šokující, protože velmi často narážím na to, jak je u nás pravolevé spektrum ve veřejném mínění rozbité. Hodně lidí si pod levicí automaticky představí něco autoritářského, co bude všem jenom přikazovat, jak se mají chovat, a hlavně, že levičák je ten, kdo chce brát z cizích kapes peníze.

Přitom pro mě levice vychází z hluboce humanistické tradice. Pro mě levice znamená možnost člověka mít plnou kontrolu nad svým životem, aby nebyl tak podrobený různým efektům chování ostatních lidí, kteří nad ním mají třeba ekonomickou převahu.

• Jak jste zmínil to 'mít kontrolu nad svým životem', hned jsem si vzpomněl, že to samé mi říkal zastánce anarchokapitalismu Urza.

Jsem přesvědčený o tom, že Urza je asi v hloubi někde skrytě levičák, ale neví o tom. Byť vím, že se s mnoha levičáky na různých debatách setkal, ještě se nám však nikomu nepovedlo ho přesvědčit. Ovšem tady to základní krédo máme podobné.

Akorát nevěřím tomu, když bychom se začali bavit o anarchokapitalismu, že ve společnosti, kde neexistuje stát a de facto neplatí žádná formální pravidla, člověk bude mít opravdu kontrolu nad svým životem, protože se tím výrazně jednodušeji dostane do situace, kdy nad ním budou mít převahu právě ti silnější. Je to klišé, ale ano, levice má jako jednu ze svých hodnot rovnost a to, aby slabí nebyli utlačovaní.

• A znamená to mít kontrolu nad svým životem, že všichni budou stejně silní a nebudou silnější?

Ne, ale znamená to, že ti, kteří jsou silnější, nebudou moct přehnaně používat svoji sílu k tomu, aby mohli ovládat slabší. Máme to dokonce napsané přímo v našem programu. Bojujeme proti tomu, aby žádná menšina nemohla ovládat většinu a naopak, aby žádná většina nemohla ovládat menšiny.

• To znamená, že mají být regulace, pravidla, která zajišťují to, aby slabí nebyli pod vládou, kontrolou silných?

Ano, tak se to dá úplně jednoduše shrnout.

• A je podmínkou toho silný stát?

Nedovedu si představit situaci, ve které by stát měl být minimalistický až neexistující. Druhá věc je, jak přesně silný ten stát má být. Nejde o to, aby měl absolutní kontrolu nad vším. Naopak - i uvnitř naší strany jsme většinou spíš zastánci toho, že síla spočívá v komunitách a v menších, přirozenějších částech společnosti, ať už se bavíme o obci nebo o regionech.

• Ale není to tak, že by to fungovalo jenom skrz komunity bez státu?

Ne, stát je tam samozřejmě pořád potřeba, protože jsou věci, které se nedají vyřešit na úplně nejlokálnější úrovni. Stejně tak jsou věci, například daňové úniky, které se zase nedají řešit jenom na úrovni jednoho státu, je potřeba je řešit aspoň na úrovni Evropské unie. Takže je tam nějaká proporcionalita. Každou jednotlivou věc je potřeba řešit tam, kde k ní má člověk nejblíž a kde je nejefektivnější ji řešit.

Osekané mzdy nejníže postavených zaměstnanců

• Můžete ještě víc popsat jednotlivé atributy nebo podmínky toho mít kontrolu nad svým životem? Co to v praxi znamená a s jakými konkrétními věcmi je to spojené?

Je to hrozně jednoduché. Jde o to, aby si člověk mohl vybrat, co bude v životě dělat, aby nebyl nucený externími vlivy dělat to, co ho nenaplňuje, v čem cítí, že ztrácí čas, a potom si člověk říká, k čemu ten život vlastně prožívá. Vycházíme z toho, že každý člověk žije jenom jeden život, a naším cílem je to, aby ho mohl prožít tak, aby jeho život nesloužil jenom k tomu, že bude pomáhat dalším lidem generovat zisk nebo zvětšovat jejich moc. Je to proto, aby se člověk mohl rozvíjet a sám mohl přispívat společnosti.

• A kde v tom má svoje místo nebo jak do toho případně zapadá svoboda podnikání? Je to něco, co sem patří, nebo se to trošku bije?

Ne, ne, ne, absolutně do toho svoboda podnikání patří. Taky mám za sebou takovou kapitolku, kdy jsem působil, byť ne jako podnikatel, ale úzký spolupracovník jednoho člověka, který zakládal startup, a pracoval jsem v různých soukromých neziskových organizacích, ostatně dodneška pracuji. Vím, že to není úplně podnikání v klasickém slova smyslu, ale je to o tom, že člověk, který začne podnikat, typicky to dělá kvůli tomu, že vidí problém a chce ho začít řešit. A v tu chvíli tam svoboda podnikání samozřejmě patří.

Andrej Bóna | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Problém není v tom, že někdo chce podnikat. Problém je v okamžiku, když tady máme nadnárodní korporaci nebo jakoukoliv velkou společnost, pro kterou se zisk stane jediným krédem. Už svoji činnost nedělá kvůli tomu, že chce řešit nějaký problém.

Už to nedělá kvůli tomu, že chce ekologičtější výrobu, už to nedělá kvůli tomu, že chce pomáhat lidem líp bydlet, ale dělá to čistě kvůli tomu, že jde jenom o zisk, který tam na konci má. A aby toho dosáhla, aby uspokojila touhu lidí, kteří jsou ve vedení, po zisku, začnou osekávat mzdy nejníže postaveným zaměstnancům, začnou šetřit na bezpečnostních opatřeních.

• Takže hranice mezi sympatickým podnikatelem, který se hlavně seberealizuje, a tím v uvozovkách kapitalistou, vykořisťovatelem, by byla ve velikosti a jak se chová k zaměstnancům?

Ani ne tak ve velikosti, jako spíš v tom, jak se chová k zaměstnancům, ke spotřebiteli a celkově k prostředí jako ekosystému - nejenom v čistě ekologickém smyslu, ale k životnímu prostředí i ke společnosti. Hezký příklad může být ropný průmysl, kde je jasně vidět, že si energetická společnost BP může říkat, co chce, ale není to o tom, aby se lidé lépe dostali z bodu A do bodu B, jde tam ve výsledku o peníze, které z toho získá. Proto potom šetří na bezpečnostních opatřeních a jsou úmrtí na těžebních věžích, proto byla před deseti lety tragédie v Mexickém zálivu.

To je příklad firmy, která jde jenom za ziskem na úkor všeho ostatního, a to je tedy už ten nesympatický podnikatel. Ale dokud člověk dělá to, co dělá, s tím, že primárním jeho účelem je prospět společnosti, tak to je ten sympatický podnikatel. Ostatně i my v našem programu počítáme s tím, že ho máme nějak podporovat. To je člověk, který by měl ušetřit na daních.

• Když se člověk podívá do vašeho programu, tak to vypadá, že to, co je primárně podporované, je družstevnictví a státní nebo veřejné podniky. Soukromé podnikání je taková třetí věc, kterou tam máte, ale podporované a upřednostňované jsou první dvě, a naopak soukromé podnikání je pod větším daňovým tlakem.

Rozumím. Jde o to, že i družstevní podnikání je druh soukromého podnikání, protože družstvo je pořád skupina soukromých osob, není veřejné ani státní. Veřejně vlastněné podniky upřednostňujeme v oblastech, které považujeme z různých důvodů za strategické nebo kde si myslíme, že by to nemělo být předmětem normálního tržního vztahu.

Stejně jako bereme demokracii jako nejlepší způsob řízení společnosti jako celku, máme za to, že demokratičnost by měla existovat i na pracovišti, kde jsou zaměstnanci, a proto podporujeme družstevnictví. Je to způsob, jak lidi, kteří přispívají svou prací podniku, můžou potom ovlivňovat, jak podnik funguje. Není v tom zakomponované, že bychom chtěli šikanovat malé podnikatele.

• Z vašeho programu jsem pochopil, že princip, aby se zaměstnanci víc podíleli na fungování společnosti, nechcete uplatnit jen v družstevním podnikání, ale chcete ho posílit i u čistě soukromých firem.

To částečně vychází z toho, že předpokládáme, že to je proces, který bude nějakou dobu trvat. Nevidíme to tak, že luskneme prsty a bude tady všude hromada družstevních podniků jako v Itálii, kde družstva vytvářejí čtyři, pět procent pracovních míst. K tomu se v Česku neblížíme ani zdaleka a bude trvat dlouhou dobu, než se vůbec dostaneme jenom na ta čtyři procenta. Proto se zasazujeme o to, aby i v podnicích, které nejsou družstevní, zaměstnanci měli možnost vedení podniku ovlivňovat.

• A tím myslíte třeba posílení role odborů?

Určitě, to je jedna z možností, jak se toho dá dosáhnout.

Mladí lidé a levicové hodnoty

• Když se ještě vrátím k levici. V nedávném rozsáhlém průzkumu CVVM, který zachycoval, jak se jednotlivé věkové skupiny hlásí k levici, byl velký rozdíl mezi mladšími skupinami, kde to dost padalo, a staršími voliči, kde to procento bylo výrazně větší. Jak si vysvětlujete, že u mladých klesá počet těch, kteří se k levici hlásí?

Tyhle průzkumy zkoumají to, co říkají, že zkoumají. Zkoumají, jestli se člověk hlásí k levici nebo k pravici, anebo někam doprostřed, ale problém je v tom, že se nedá říct, že by ve většinové populaci byla nějaká všeobecně známá definice levice a pravice.

Andrej Bóna | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Lidé řeknou, jestli se cítí být víc tím nebo tím. Na druhou stranu, když se podíváte na výzkumy, které zkoumají vztah respondentů ke konkrétním tématům a otázkám, ty výsledky tam už vycházejí jinak. Nevyjde vám najednou, že 90 procent všech občanů České republiky jsou přesvědčení revoluční socialisté, ale mezi výsledky je poznat výrazný rozdíl.

• Míříte k tomu, že mladých, kteří se hlásí k levici, mají levicové hodnoty nebo se jim v praxi líbí levicová řešení, může být ve skutečnosti víc?

Jsem o tom poměrně dost silně přesvědčen. Dá se to ukázat třeba na příkladu Pirátů. Byť o sobě rádi tvrdí, že nejsou ani levice, ani pravice, a mají v sobě zabudované schisma a občas sami nevědí, na kterou stranu uhnout, tak často mají návrhy, které jsou v jádru levicové.

• Co třeba? Můžete dát konkrétní příklad, co je podle vás taková levicová věc, která se objevuje u Pirátů?

Už je to nějakou dobu, ale hezký příklad byl tady v Praze se zdaněním neobydlených bytů.

• Také přišli se zavedením státního fondu penzijního připojištění. Kdybyste se podíval na ostatní politické strany u nás: ČSSD, KSČM, případně nějaké další - jsou to levicové strany, nejsou to levicové strany, nebo v něčem jsou levicové a v něčem je vnímáte problematicky?

ČSSD i KSČM pořád vnímám jako levicové strany, ale pravda je i to, že v některých ohledech mně ta jejich levicovost přijde poměrně zvláštní. Nejvíc se to projevuje na tom, když se čas od času objeví takový ten přístup, že na chudé lidi musí být přísnost v uvozovkách. Poslední dobou to docela hezky vystihuje některé návrhy, které sdílí ČSSD. Teď konkrétně přicházejí od paní Maláčové. Mám na mysli návrh, že rodičům, jejichž děti mají zameškáno více než určitý počet hodin, bude odebrán příspěvek na bydlení.

To je něco, co mně absolutně nejde do hlavy. Nechápu to, protože nejenom že základní myšlenkovou úvahou člověk dospěje k tomu, že když zhorší sociální situaci rodin, asi se nezlepší školní docházka dětí, ale dokonce existují empirické podklady a řada studií od různých odborníků, která tuhle úvahu potvrzuje.

Vím, že ČSSD i KSČM jsou levicové strany, tvrdí o sobě, že jsou levicové, a v téhle vládě, ať nejsme jenom negativní, pomohly prosadit věci, které kvalitu života obyvatel zvýšily. Ale občas jejich návrhy jsou fakt poměrně zvláštní.

• Proč jste dneska v Levici, a ne třeba v KSČM? Když porovnávám to, co říkáte, nebo co je v programu Levice s tím, co reprezentuje například jeden z mladých členů KSČM Arťom Korjagin, je si to celkem blízké. Když člověk typu Arťoma Korjagina je v KSČM, proč vy ne?

Ta otázka by mohla být i naopak. Když se ptáte, proč nejsem členem KSČM, mohli bychom se ptát, proč třeba Arťom Korjagin není členem Levice. Pořád by ta otázka dávala smysl. S Arťomem se neznáme nějak extrémně blízce, ale názorově se ve valné většině věcí shodneme.

My a KSČM můžeme mít do značné míry podobné programy. Obě strany jsou pro to, aby se zvyšovala minimální mzda. Brojíme proti soukromým exekutorům atd., ale kdybyste si porovnal – vím, že máme velice krátkou historii – naše postoje k různým dalším tématům i na ose progresivní a autoritářská, rozdíly tam najdete.

Vím, že to hlasování bylo tajné, ale s největší pravděpodobností se pan Křeček stal ombudsmanem i díky hlasům KSČM. Vymezili jsme se proti tomu, protože to považujeme za poměrně nešťastnou událost, a jenom se modlíme za to, že úřad ombudsmana je nastavený tak, že to, že se tam zvolila tahle osoba, neovlivní jeho fungování. Takže jsou tady rozdíly v praktické politice, přes které bychom se přenesli asi těžce.

Vymáhání dluhů pod veřejnou správou

• Zmínil jste minimální mzdu a soukromé exekutory. U minimální mzdy chcete, aby byla šedesát procent z průměrné mzdy. Je to věc, ke které chcete směřovat nebo které byste chtěli dosáhnout relativně rychle? V jakém horizontu to chcete prosadit?

Náš plán rozhodně není to udělat skokově. Jde nám o to, že by to měl být postupný proces. A přesný horizont ještě nemáme úplně definitivně vydiskutovaný, ale víme, že to nemůže být něco, co si řekneme, že bude… já nevím… od příštích parlamentních voleb za patnáct let. Chceme to ve výrazně kratší době.

• Co se týče exekutorů, proč je chcete rovnou rušit? Vím, že jsou různé návrhy, že by se mohla zavést třeba místní příslušnost exekutorů, která by výrazně omezila konkurenci mezi nimi, jež potom často vede k těm nejhorším negativním jevům. Je ten problém takový, že s ním nejde dělat nic jiného než exekutory rovnou zrušit? Respektive kdo by pak podle vás měl vykonávat jejich úlohu?

Chápeme, že role exekutorů bude potřeba. Nejde o to tuhle funkci naprosto zrušit a tvářit se, že to můžeme hodit za hlavu, ale máme za to, že tahle funkce by měla patřit pod veřejnou správu. Vymáhání dluhů by nemělo být něco, co je právě v kompetenci soukromého sektoru, protože proč? To nedává smysl.

Andrej Bóna | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

• To znamená, že by to měly řešit soudy nebo nějaká jiná instituce?

I v programu máme uvedeno, že by to mělo přejít pod soudy. Samozřejmě, ještě se může časem stát, že budeme prosazovat mírně odlišnou variantu, když zjistíme, že by bylo lepší z důvodů efektivity, aby to spravoval někdo jiný, ale v tuhle chvíli pracujeme se soudy a nějakou dobu to tak asi bude.

• Co se týče dalších programových bodů: chtěli byste výrazně omezit výdaje na obranu, které jsou teď 75 miliard korun. Jak moc je chcete omezit, kterou jejich část nebo v jakém horizontu? Pětasedmdesát miliard – je to moc, málo nebo proč se soustředit na tohle?

Zrovna u obrany to je podle nás rozpočtová kapitola, kde nejsme ani zdaleka přesvědčeni o tom, jestli peníze, co tam jdou, jsou vynaložené efektivně. První krok je zjistit, jestli částky, které tam teď padají, jsou opravdu potřeba, aby tam byly.

Nechci se k tomu vyjadřovat úplně dopodrobna, protože obrana není úplně moje parketa, ale jde nám o to najít neefektivní výdaje a ty zkrouhnout a mít potom možnost ty peníze použít na věci, které budou zaměřené spíše na pozitivní rozvoj společnosti než na to, aby byly využité na nákup armádních vozidel pochybné kvality, které se nechají vyřadit osobním autem.

• Zaujalo mě to v kontextu toho, že v programu máte jednak omezení výdajů na obranu, a zároveň vystoupení ze Severoatlantické aliance. Když si představím, že v Severoatlantické alianci nebudeme, a případně se budeme snažit vytvářet nějakou spolupráci nebo evropskou armádu na úrovni Evropské unie, možná si to naopak bude žádat ještě větší investice, protože teď spoustu výdajů v rámci NATO hradí Spojené státy. Nejdou ty dva kroky proti sobě?

Ne nutně, chápu tu logiku, ale budoucí financování nějakého evropského obranného systému, to je samozřejmě něco, co se těžko rozhoduje jen tak od stolu. Je to něco, co je potřeba právě vůbec vydiskutovat u kulatého stolu se všemi zbývajícími členy Evropské unie, a na základě toho potom řešit množství financí, které by tam celkově mělo jít, a i tu část, která by připadala na Českou republiku. Ale opět je otázka, jakou formou by ta bezpečnost měla být zajištěna.

A zase se dostáváme malinko do jiných témat než do těch, kde si věřím, že jsem fundovaný odpovědět. Ale všeobecně se ví, že kybernetická válka a boj s dezinformacemi je jedna z věcí, která by se měla považovat za otázku bezpečnostní a obrannou. To jsou asi spíš věci, kam by peníze měly směřovat spíš než do zvětšování armády v klasickém slova smyslu.

(Druhou část rozhovoru s Andrejem Bónou přineseme v pondělí 16. března)