Devět let pracoval pro Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii a byl to on, kdo měl klíčový podíl na úspěšném zatčení vůbec prvního válečného zločince z bývalé Jugoslávie, někdejšího starosty Vukovaru Slavka Dokmanoviče.

Jak zdůrazňuje, roli v řadě masakrů, včetně vraždy více než 250 lidí v Ovčare u Vukovaru, sehrály i smyšlené mediální zprávy, fake news.

"Třeba Milošević dobře věděl, jak je kontrola médií je důležitá. I dnes se obávám toho, jak se dají média zneužívat a jak i my dnes nekriticky konzumujeme jejich obsah. A to jsme dnes mnohem dále: technologické firmy mají dokonalé algoritmy, mají o nás spoustu informací a vidíme, jak se díky práci se sociálními sítěmi dají ovlivňovat výsledky voleb," říká Vladimír Dzuro v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

• S ohledem na to, že jste viděl mimo jiné exhumace stovek těl z hromadných hrobů, pečoval mezinárodní tribunál i o duševní zdraví svých vyšetřovatelů? 

Na počátku tribunálu bylo tolik problémů, že starosti o naše duševní zdraví byly až na tom posledním místě. Prací tribunálu také na počátku nebylo vykopávání hrobů. Přišli jsme jako vyšetřovatelé, sbírali jsme důkazy, chtěli jsme vyslýchat svědky. Pracoval jsem na případech, v nichž byli pachatelé Srbové, například ve Východní Slavonii. K exhumacím jsme se dostali až někdy v roce 1996, kdy jsme do oblastí zločinů vůbec získali přístup. Až tam jsem mohl vidět ty doslova hromady mrtvol… Do té doby byly naše emoce zprostředkované, v rámci výslechů konkrétních lidí, obětí, přeživších. Je pravda, že když začaly exhumace těl, bylo to daleko náročnější. Jen v prvním hrobě na Ovčare bylo přes 200 těl. S něčím takovým myslím na počátku trestní tribunál ani nepočítal. 

• Nepsal jste tedy svou knihu o démonech balkánské války i jako jistou formu terapie, jako snahu vypsat se z toho? 

Neumím to posoudit z odborného hlediska, zda to nazvat přímo terapií. Ale souhlasím, že vypsat se z toho mi určitě pomohlo. Původně jsem popsal i řadu osobních frustrací, i když tyto pasáže jsem se později rozhodl vyškrtnout. Asi to byl i způsob, jak se vyrovnat s tím, co jsem tam všechno viděl a zažil. 

Vím, co dokáže falešná zpráva

• Válka v Jugoslávii byla vlastně velice blízko, v místech, kam Češi jezdili a dnes stále jezdí na dovolenou. Teď vychází upravené americké vydání, ale jaký ohlas vaše kniha měla původně v Česku měla? 

Moje motivace nebyla napsat nějaký bestseller. Nejsem žádný spisovatel, jsem vyšetřovatel, kriminalista. Měl jsem naopak obavu z toho, že to téma nikoho nebude zajímat. Ale zájem byl veliký a začali jsme ke knize pořádat i veřejné debaty. Úplně první vystoupení jsem měl v Knihovně Václava Havla. Přišli jsme tam dřív a on tam nikdo nebyl. Tak jsem si říkal dobrý, tak si tu zahrajeme třeba karty a půjdeme. Ale postupně začali chodit lidi a nakonec stáli i venku na chodníku a sledovali debatu skrze otevřená okna. Skvělé bylo i to, že na debatu přišla spousta mladých lidí. Řeči o tom, že mladé dnes nic nezajímá, rozhodně nejsou pravda. 

zdroj: Grada

• Čím je knížka o vyšetřování zločinů z války v bývalé Jugoslávii podle vás pořád aktuální? 

Třeba kvůli fenoménu fake news, které jsou rozhodně starší než internet… V knize píšu o několika konkrétních příkladech, s nimiž jsem se přímo v rámci vyšetřování setkal. Vím proto přesně, jak fungují falešné zprávy, když se vypustí do postkonfliktního prostředí. Nejde o banální lži o tom, že nějaká celebrita dělá to, či ono, jde skutečně o život. Je zásadní pochopit, že v Jugoslávii vznikla válka sousedů. Lidi, co spolu žili roky, brali se mezi sebou, bydleli vedle sebe, se během dvou měsíců začali zabíjet, týrat, znásilňovat. Konkrétně ve Vukovaru, poté, co jej dobyla jugoslávská federální armáda a srbská domobrana, pustila bělehradská televize zprávu o tom, že Chorvati předtím ve městě podřezali čtyřicet srbských dětí. Srbská média o tom psala a vysílala celý den, nějaký novinář tvrdil, že to na vlastní oči viděl, i když to byla lež. Každý tehdy ale koukal na zprávy a předpokládal, že to, co vysílají, je pravda. Byl to útok na úplně základní lidské instinkty. Informace se tak dostala i k útvaru jugoslávské armády, který dobyl Vukovar. Výsledkem bylo, že místo evakuace lidí z nemocnice jich kolem tří set naložili do autobusů a vyvezli je za město, do obce Ovčara. Navečer se armáda z Ovčary stáhla a srbská domobrana tam přibližně 265 zadržených povraždila. 

• Původní zprávu tehdy převzala i agentura Reuters a dodala tím smyšlené informaci legitimitu, i když zprávu potom vzala zpět. To asi sehrálo svou roli. 

Ano. A tohle je ten konkrétní dopad fake news. Nebo jiný příklad. Když jsem byl v Sarajevu, před hotelem tam pravidelně stával asi desetiletý kluk a prosil nás o baterky do svého walkmana. Jednoho dne toho kluka zastřelil snajpr. Nepochybuji, že svůj podíl na tom mělo to, že srbská média v té době tvrdila, že muslimové házejí srbské děti lvům jako potravu. Když něčemu takovému uvěříte, je pak pro vás jednodušší zamířit a zastřelit desetileté dítě. 

• To je dost strašná představa… 

To byla realita. A třeba ve Srebrenici použili realisticky vypadající obraz srbského malíře namalovaný někdy koncem 19. století, na němž je dítě, jak leží a pláče na hrobu svých rodičů. Srbské noviny tu reprodukci černobíle přetiskly s tím, že je to reálná fotografie a že rodiče toho dítěte zavraždili muslimové v Srebrenici. Šlo opět o útok na základní lidské instinkty a pudy. Trvalo dvacet let, než se srbská média někdy v roce 2011 omluvila za to, že smyšlené zprávy během války používala. 

Frustrace a napětí ve společnosti

• Tehdejší srbský prezident Slobodan Milošević na ovládnutí médií důsledně pracoval. Byla to součást jeho dlouhodobé strategie? 

Miloševič rozhodně nebyl žádný primitiv. Byl to chytrý aparátčík, oportunista, mnohem víc než nacionalista. Byl ochoten použít cokoli, aby si získal a udržel moc. Dobře věděl, že kontrola médií je důležitá. I dnes se obávám toho, jak se dají média zneužívat a jak i my dnes nekriticky konzumujeme jejich obsah. A to jsme dnes mnohem dále: technologické firmy mají dokonalé algoritmy, mají o nás spoustu informací a vidíme, jak se díky práci se sociálními sítěmi dají ovlivňovat výsledky voleb. Lidé se nechají rychle zmanipulovat a uvěří tomu, co není pravda, podobně jako smyšleným zprávám uvěřili ti lidé ve Vukovaru nebo ve Srebrenici. My dnes směřujeme k tomu, že nevěříme ničemu, ale stejně nám v podvědomí zůstávají otisky falešných zpráv, které se nám někdo snaží podsouvat.

• Pro vás jako kriminalistu je ale rozvoj technologií asi v lecčems naopak dosti přínosný, nebo ne? 

Pro policejní práci jsou sociální sítě úplný zlatý důl. Lidé tam na sebe prozradí věci, které by jinak z úst nevypustili. Je samozřejmě otázka, do jaké míry do toho mohou zpravodajské či policejní orgány vstupovat. Ale na Facebooku či na Instagramu lidé se světem dobrovolně a běžně sdílí fotografie s přáteli, dávají všanc spoustu osobních informací. Získáte tam třeba i informace o propojení a vazbách pachatelů, které sledujete. Je to ale samozřejmě i zneužitelné.

• Mluví se o tom, že zejména sociální sítě přispívají k dalšímu rozdělování společnosti, šíří se tam nenávistné výroky, útoky a tak dále. Možná, že kdyby k tomu nastaly "vhodné" podmínky, i v reálném světě se opět i tady vyrojí spoustu Urválků a lidí připravených věšet názorové oponenty na kandelábry. Neztratil jste s ohledem na svou unikátní zkušenost víru v lidskou dobrotu?

Absolutně ne. Upřímně věřím tomu, že dobro zvítězí nad zlem. Kdyby tomu tak nebylo, tak jsme už dávno všichni mrtví. Jsem realistický optimista a hrdě se považuji i za pravdoláskaře. Nemyslím to nijak politicky, jde mi o tu ideu dobra a spravedlnosti stojící vůči zlu a nespravedlnosti. A zase se musím vrátit k bývalé Jugoslávii. V ní původně panoval specifický komunistický systém, na poměry východního bloku tam byla otevřená společnost, i když to byla spíše iluze. Jenže když pak systém socialismu zkolaboval, přišla ekonomická a poté i politická krize. A to je první předpoklad problémů. Roste tím frustrace a napětí ve společnosti.

Odkrytý hromadný hrob, Ovčara. | zdroj: Ralph Hartley

• Což se tedy přesně stalo i v Jugoslávii. 

Druhá věc byla politická a společenská elita. Všichni politici v Jugoslávii sice tajně Tita nenáviděli, ale všichni v hloubi duše chtěli být jako on. Vyprofilovaly se dvě hlavní postavy: Srb Slobodan Milošević a Chorvat Franjo Tudjman, kteří si mezi sebe chtěli rozdělit Bosnu, chtěli velké Chorvatsko a velké Srbsko. Propagandou a nacionalismem nacpali do společnosti obrovské množství emocí. V Srbsku se pořád připomínala druhá světová válka a zločiny chorvatských ustašovců. Přibývalo informací o tom, jak Chorvati zabíjejí Srby a jak naopak Srbové zabíjejí Chorvaty. Vznikla výbušná nálada ve společnosti, v níž se k ekonomickým problémům přimíchal nacionalismus, vytvořil se obraz vnějšího nepřítele. Od toho je k věšení na kandelábry nebo podřezávání krků rychlá cesta. 

• Do popředí se pak dostali různí Arkanové, kriminální živly a stali se z nich vlastně národní hrdinové. 

Otevřeně říkám, že moje kniha je z podstaty věci jednostranná, protože jsem pracoval v oddělení zaměřeném na vyšetřování srbských pachatelů. Není ale samozřejmě pravda, že by Srbové byli snad kriminálnější národ než jiní. Vždycky říkám, podívejte se na Němce, takový kulturní národ a pak za války vyvraždí miliony lidí. Nebo u nás divoký odsun Němců ze Sudet, Chorvaté za druhé světové války… Srbové těžili z toho, že měli přístup ke zbraním, ovládli původně federální armádu, a také jich žilo nejvíc na územích, která nepatřila k Srbsku. Proto měli také příležitost spáchat zločinů úplně nejvíc. Ale rozhodně se nesnažím vykreslit Srby jako nějaký zlý a kriminální národ. 

Slušní a vzdělaní lidé…

• Tady v Česku má Srbsko poměrně hodně zastánců. Možná to souvisí se vztahem k Rusku. Nedávno český prezident na návštěvě Srbska řekl, že by byl pro zrušení uznání Kosova jako samostatného státu… Považujete vy sám Balkán stále za "sud prachu", jak se kdysi říkalo? 

K politické situaci, nebo k tomu, co kde řekl pan prezident, se nemůžu a ani nechci vyjadřovat… Ale je zjevné, že situace v Bosně a Hercegovině a v Kosovu růžová není, jsou to dosti nestabilní země s ekonomickými problémy. V politice převládá důraz na nacionální notu a nepřipadá mi, že by tam došlo k nějakému reálnému usmíření. Na to, co se tam stalo, se nedá hned tak zapomenout, ale chybí tam přiznání si viny a obdoba někdejší německé denacifikace. Třeba v Chorvatsku jsou všichni, kdo bojovali za svobodu a samostatnost země, považováni za hrdiny, ať už udělali cokoliv. Když se vraceli někteří odsouzení zločinci z Haagu, vítali je na ulicích jako národní hrdiny. V Srbsku je to stejné. Když zabili Arkana (kriminálník, válečný zločinec, někdejší vůdce fotbalových hooligans a za války v bývalé Jugoslávii velitel paramilitantních srbských jednotek, pozn. red.), přišlo mu na pohřeb deset tisíc lidí. 

• Pokud jde o odsouzené válečné zločince, zaujala mne poměrně vysoká míra jejich sebevražd v době, kdy byli ve vězení v Haagu a čekali na rozsudek. Přemýšlel jste o tom, čím to je, zda je to snaha utéct světské spravedlnosti, nebo tíže svědomí? 

Samozřejmě jsem o tom přemýšlel, ale nemám na to jasnou odpověď. Myslím si, že přiznání jako polehčující okolnost sice funguje v případě "běžných" kriminálních zločinů, když třeba někdo někoho zabije z vášně. Ale je třeba si uvědomit, že váleční zločinci z bývalé Jugoslávie nebyli všichni "Arkanové", technicky vzato to byli původně slušní lidé, kteří se dostali do určité životní situace a v té se zachovali špatně. Hodně špatně. Nebyli to kriminálníci ve smyslu vrahů a zlodějů… 

• Byli to třeba lékaři, starosta města, vzdělaní lidé… 

Příkladem je Milan Babić, bývalý prezident samozvané Republiky Srbská Krajina, jehož jsme obvinili z válečných zločinů. Když pak oblast ovládli opět Chorvaté, utekl do Srbska, a z prezidenta byl najednou pan Nikdo. Podařilo se mi setkat se s ním a přesvědčit ho, aby se vydal mezinárodnímu tribunálu. Byl to pro nás velký úspěch, protože disponoval řadou interních informací o tom, co se za války dělo. Vzdal se nám, vyslechli jsme ho a ke zločinům se přiznal i před soudem. Tím se stal pro Srby zrádcem a pro Chorvaty to bylo jen potvrzení jeho zločinů. A z Babiće se stal úplně zlomený, vyhořelý člověk a jako cestu pro sebe zvolil sebevraždu. 

Odsouzení za zločiny ve Srebrenici. | zdroj: ICTY

• Tu spáchal i váš úplně první zadržený a obviněný, bývalý starosta Vukovaru Slavko Dokmanović. 

U něj za tím ale bylo myslím něco jiného. Bál se rozsudku, nechtěl o sobě slyšet, že je vinen. V Haagu byl v době, kdy byl ještě v Srbsku u moci Milošević a my si v průběhu soudního projednávání nebyli pořádně jistí tím, zda Dokmanovićův obhájce hájí skutečně svého klienta, nebo spíše někoho jiného. 

• Nicméně zatčení Dokmanoviće byl ohromný úspěch, byl to vůbec první zadržený válečný zločinec z bývalé Jugoslávie a vy jste na tom měl zásadní podíl. Považujete to za vrchol své policejní kariéry? 

Považuji. Jsem původně kluk z Buštěhradu, pracoval jsem u kriminální policie na Praze 10 a nakonec jsem se stal vyšetřovatelem Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii. Byl jsem první Čech a vůbec někdo z východní Evropy, kdo tehdy u tribunálu pracoval. Dívali se tam na mne trochu jako na exota. O to víc jsem se musel snažit, dokazovat, že umím být i lepší než oni. Byla to i otázka osobní hrdosti. Když jsem přišel s tím, že zatkneme Dokmanoviće, dívali se na mne nejdříve kriticky, ale pak se toho ti správní lidé chytli. Když se to povedlo, byla to obrovská osobní radost a byl to i zlom v tom, že se skutečně začali zatýkat váleční zločinci. Vydáno bylo sice do té doby asi sedmdesát zatykačů, ale zatčený nebyl nikdo. Prokurátorka vyjadřovala nespokojenost a hrozilo, že tribunál vyšumí do ztracena. Zatčení Dokmanoviće to zlomilo. 

• I proto, že se nepotvrdily obavy, že zatýkání vyvolá v Srbsku nebo v Bosně nepokoje, odpor, že to bude nebezpečné? 

Zástupci NATO dlouho tvrdili, že k zatýkání nemají mandát, i když ho NATO ve skutečnosti mělo. A my jsme dokázali, že parta policajtů a právníků bez jakýchkoli superlogistických opatření, s jednou jednotkou rychlého nasazení, dokáže vylákat a zatknout válečného zločince bez toho, aby byl u toho někdo zabit nebo raněn. A ještě tak, aby to bylo právně v pořádku, aby to pak obhajoba u soudu neměla šanci zpochybnit. To, jak obrovsky důležitý náš úspěch byl, jsem si uvědomil až poté, co NATO vyrazilo do Bosny a začalo zatýkat další obviněné válečné zločince. 

Srebrenica nebyla, holocaust nebyl?

• Některé klíčové svědky jste brali i do programu na ochranu svědků. Dodnes mají někteří z nich azyl v evropských zemích. Byla do tohoto programu zapojena i Česká republika? 

Ne, nebyla. 

• Umíte odhadnout, kolik válečných zločinců v zemích bývalé Jugoslávie spokojeně žije? 

Hodně. I když se změnil i přístup místních úřadů. Vezměme si příklad masakru na Ovčare. V Haagu byli odsouzeni hlavní velící důstojníci, my ale při vyšetřování zajistili i důkazy o těch, kdo mačkali spoušť. Těch bylo osmnáct. Zjistili jsme to nejen díky svědkům, ale i balistickou expertízou. Ze svědeckých výpovědí jsme dali dohromady i konkrétní jména. Soud nad těmito pachateli měl proběhnout v Srbsku. Bylo to těžké, ale nakonec je srbská justice po pádu Miloševićova režimu skutečně odsoudila. Ale bez toho, že vznikl tribunál v Haagu, by toho myslím nebyli schopní. 

• Ale určitě se potkáváte i s konspiračními teoriemi, tvrzeními, že se něco nestalo, třeba masakr v Srebrenici… 

Na takové demagogy někdy narazím. Já jsem ty mrtvoly viděl, mě nikdo nepřesvědčí, že je nepovraždili. Jestli se někdy vynořil živý někdo, kdo byl původně na seznamu mrtvých, je to logické, protože při popravách se nevedly žádné seznamy a někomu se podařilo utéct. Když je někdo předem, bez ohledu na fakta přesvědčen o svém názoru, jsou všechny argumenty a diskuse k ničemu. V diskusi musíte být ochotný přijmout i to, že nemusíte mít pravdu. Teprve pak se lze i při opačných názorech bavit. Ale když někdo bude říkat holocaust nebyl, Srebrenica nebyla, tak to je zbytečný rozhovor a vzájemně zabitý čas. 

• Vy teď vedete kancelář Úřadu pro vnitřní záležitosti OSN v New Yorku. Co to obnáší? 

Je to obdoba generální inspekce. Vyšetřujeme například případy korupce, sexuálního zneužívání a dalších deliktů v mírových misích OSN, ale i uvnitř OSN. Jde o administrativní vyšetřování, pokud zjistíme kriminální delikt, zajistíme důkazy a předáváme případ daným státům ke kriminálnímu vyšetřování.

• Plánujete se ještě někdy vrátit do Česka? 

Až skončím v New Yorku, určitě se sem vrátím. Tady jsem doma. 

Robert Břešťan pro Ústav nezávislé žurnalistiky

---

Názory vyjádřené v tomto rozhovoru jsou osobními názory Vladimíra Dzuro a jako takové nemusí nutně odrážet oficiální politiku nebo postoje Organizace spojených národů, popřípadě Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii.