Přehlížené dějiny pronásledování a perzekucí. Rozhovor s 'queer' historikem

ROZHOVOR - Magazín autor: Šárka Novotná

Duben je měsícem queer historie. Tedy tak trochu skrytých dějin mimo pravidla heterosexuality.  O československém prostředí i o tom jak takové bádání probíhá, jsme si popovídali s historikem Janem Seidlem ze Společnosti pro queer paměť, autorem knihy Od žaláře k oltáři. 

Historik Jan Seidl na Prague Pride

Historik Jan Seidl na Prague Pride,zdroj: Jakub Stadler / Empresa Media / Profimedia.

Jak jste se dostal právě ke queer historii?

Studoval jsem na FF MU kombinaci oborů francouzština a historie. Ve třetím ročníku, tedy v roce 2004, kdy bylo potřeba vybrat si téma bakalářské práce (tehdy se to jmenovalo jinak, protože šlo o souvislé pětileté studium, ale podstata byla stejná), jsem hledal nějaké téma, které by nepatřilo k tématům na katedře klasickým a x-krát zpracovaným a které by mě zároveň nějak osobně zajímalo.

Práci jsem tehdy napsal na téma postojů k odtrestnění homosexuality v českém kontextu před rokem 1918, a od té doby v podstatě jen rozšiřuji chronologický, tematický a metodologický rámec tohoto původního výzkumu.

Byla vůbec před vznikem Společnosti pro queer paměť tato cesta alespoň trochu "prošlapaná"? Vznikaly záznamy historie gayů a leseb například už za socialismu nebo ještě dříve?

Společnost pro queer paměť je poměrně mladá - vznikla v roce 2013. Tedy, už před jejím vznikem byla tato cesta prošlapaná docela silně. Za první doklad o historickém vědomí homosexuálního společenství lze považovat už některé pasáže v knize Františka Jelínka Homosexualita ve světle vědy z 20. let.

Po sametové revoluci se zkoumání a zaznamenávání teplé historie a paměti rychle rozvinulo - v 90. letech se mu někteří autoři věnovali v LGBT časopisech, zhruba od roku 2000 se výzkum přesunul do akademické sféry. Společnost pro queer paměť je pokračováním tohoto vývoje, kdy se snažíme skloubit oba přístupy - akademický a komunitní.

Na vašich stránkách uvádíte, že jediné archivy spojené s queer lidmi jsou v podstatě policejní a psychiatrické. Co jsou podle vás další specifika a obtížnosti, výzkumu v této oblasti? Byl nějaký případ, nebo úkol, který vám dal vysloveně "zabrat"?

Neviděl bych nějaká výrazná specifika daná oblastí. Každé historiografické úsilí stojí v zásadě před stejnými úkoly - najít prameny a najít způsob, jak se těch pramenů tázat.

Pokud jde o úkoly, dospěl jsem už naštěstí do stavu, kdy dokážu předem odhadnout, co bude vyžadovat kolik energie, a můžu se předem rozmyslet, zda mi případný výsledek přinese tolik radosti, aby za ni ta energie stála.

Ale zabrat mi dalo třeba studium spisů z provenience gestapa a německého zemského soudu v protektorátu, protože moje němčina nikdy nebyla nijak  vynikající. Po několika týdnech strávených s těmito prameny jsem ale gestapáckou němčinu ovládal na pasivní úrovni velmi dobře.

Jste autorem knihy Od žaláře k oltáři, která se zabývá emancipací homosexuálů od roku 1867 do dnešní doby. Jaká byla ze strany zákona pozice gayů a leseb během Rakouska-Uherska a první republiky? Co jim hrozilo a nakolik veřejně se (ne)mohli projevovat?

Stručně řečeno, pohlavní styky mezi osobami stejného pohlaví byly trestné těžkým žalářem v trvání od jednoho do pěti let. V praxi se však takto vysoké tresty udělovaly pouze výjimečně, důležitou roli u soudů hrály různé polehčující důvody, a řada trestních řízení ani k rozsudku nedospěla.

To však nic nemění na tom, že mnoho lidí bylo za tyto činy různě dlouhou dobu skutečně vězněno a že již samotná skutečnost, že byl někdo pro tyto činy obviněn, mohla člověka existenčně zlikvidovat. Trestné však byly pouze pohlavní styky, nikoli homosexuální identita či veřejné mluvení o ní. To také umožnilo, aby se homosexuálové od konce 19. století ojediněle, a po vzniku republiky pak mnohem výrazněji začali veřejně hlásit o svá práva.

Existovaly rozdíly v nahlížení na mužskou a ženskou homosexualitu?

U ženské homosexuality byl v této době možná výraznější předpoklad, že může jít o naučené jednání. A patrně byla také veřejně méně viditelná, kdy ženy své vztahy prožívaly více v soukromí. Trochu se tomu s kolegy věnujeme v historickém průvodci Teplá Praha, kde mužských podniků jsme dohledali neuvěřitelné množství, a čistě ženský podnik s bídou jeden, a to o něm ještě vlastně skoro nic nevíme. Naopak se nám podařilo zdokumentovat několik klidných domácností lesbických párů z poloviny 20. století.

Kdy se v Československu gayové a lesby začaly poprvé definovat jako komunita a veřejně se hlásit o svá práva? 

Všechno se to začalo výrazně rozvíjet, respektive "vstupovat do pramenů", po vzniku republiky v roce 1918, byť už i v posledních dekádách monarchie se nějaké náznaky objevovaly. K poznání sociálních vztahů v homosexuálním prostředí před rokem 1918, tedy taky k tomu, nakolik lze pro tuto dobu mluvit o "komunitě", je zatím bohužel pramenů málo. Badatelské téma by to však bylo velmi zajímavé.

Pokud jde ale tedy o tu první republiku, tam už je zřejmé, že ta komunita byla realitou a že měla taky svou výraznou politickou dimenzi. Spolupráce se zahraničím probíhala dost intenzivně, především pak s Německem, které bylo až do roku 1933 v ohledech liberalizace sexuality celoevropským vzorem.

Jaké významné osobnosti se s počátky emancipace československého hnutí pojí? A jsou zdokumentovány jejich životní osudy?

Z veřejně známějších osobností je nutno uvést básníka Jiřího Karáska ze Lvovic a malíře Štefana Leonarda Kostelníčka, z méně známých pak již zmíněného Františka Jelínka, bratry Černé, kteří v roce 1931 založili časopis Hlas sexuální menšiny, Vladimíra Kolátora s Janou Mattuschovou, kteří od nich časopis převzali, či slovenského aktivistu Imricha Matyáše. Tito lidé byli jakýmisi organizačními mozky všeho, co se v prvorepublikovém Československu v teplém ohledu dělo.

Neobešli by se ale bez pomoci "spřízněných externistů", jako byl advokát František Čeřovský nebo sexuologové Hugo Bondy a Erwin Klausner. Jejich životní osudy se snažíme postupně rekonstruovat, dosavadní výsledky jsou obsaženy v Od žaláře k oltáři nebo Teplé Praze. Pokud jde o Imricha Matyáše, kolegyně Jana Jablonická Zezulová o něm připravila vynikající výstavu, která bude teď v průběhu Měsíce queer historie k vidění v Brně.

V období první republiky vycházely časopisy Hlas sexuální menšiny a Nový hlas… Jak dlouho fungovaly a co přinášely? Na čem vydávání těchto časopisů ztroskotalo?

V podstatě šlo o stejný titul, který ale v průběhu doby různě měnil název. Dohromady vycházel s jistou přestávkou asi pět let, v rozmezí 1931-1937. Přinášel všehochuť materiálů - texty beletristické (povídky, básně), politické (různé manifesty, rozbory situace homosexuálů a volání po jejím zlepšení), vědecké (z oblasti práva, historie, literární historie apod.), ale i praktické - populární jistě byla inzertní stránka, kde vycházely seznamovací inzeráty i reklama na různé "přátelské" podniky. Časopis skončil z důvodu nedostatečného počtu odběratelů, tedy z finančních důvodů.

V nacistickém Německu skončilo mnoho homosexuálů v koncentračních táborech. Byly i v rámci protektorátu podobné případy?

Několik jich zdokumentováno je, ale s mírou perzekuce v Německu se to v žádném případě nedá srovnat. Zdá se, že homosexuální Češi byli ohroženi deportací do koncentračního tábora jenom v těch případech, kdy u nich zároveň byl i nějaký jiný důvod, například odbojová činnost. Pak mohla být jejich sexuální orientace jakýmsi sekundárním, přitěžujícím motivem. Zajímavé by bylo podrobně prozkoumat motivy, pro které byli lidé deportováni do protektorátních táborů v Letech a Hodoníně u Kunštátu v první fázi jejich existence, než se z nich staly tábory určené výhradně pro Romy. Dohledal jsem případ, kdy tam byl uvězněn travesti performer a prostitut bez stálého bydliště, který z pohledu bezpečnostních složek mohl spadat do podobné kategorie “kočovné” osoby, která nevede řádný život.

Je v současnosti zdokumentována i tuzemská historie lidí, kteří se definovali a definují v podstatě jako queer nebo transgender?

Bohužel, aspoň pokud vím, vůbec ne. Určitě by těmto identitám mělo další bádání věnovat pozornost.

Během výzkumné práce Společnosti pro queer paměť kladete důraz na orální historii. Bylo těžké najít si, po letech perzekuce a předsudků,  i kvůli faktu, že sexuální orientaci někteří berou jako celkem intimní záležitost, k pamětníkům cestu? Stávají se i starší lidé otevřenějšími?

Kdo chce rozhovor poskytnout, poskytne ho, kdo ne, ten ho neposkytne. Důležité ale je, že každý má možnost stanovit, jak se má s jeho rozhovorem nakládat, v jakém režimu se má nebo nemá zpřístupňovat badatelům. Tuto vůli narátorů samozřejmě bezpodmínečně dodržujeme.

Je rozdíl v průběhu výzkumů v Praze nebo Brně a v menších městech, případně na venkově? Jak probíhá vyhledávání a navazování kontaktů s žijícími pamětníky?

Zatím máme zdaleka nejvíc narátorů právě z Prahy, což je ale dáno hlavně tím, že v Praze žije nejvíce členů nebo spolupracovníků našeho spolku, kteří rozhovory pořizují a narátory oslovují. Víc než jeden rozhovor pak máme s narátory z Jihočeského a Jihomoravského kraje, z ostatních krajů buď po jednom, nebo žádný. Myslím, že motivovaný tazatel v jakémkoli mimopražském regionu by dokázal najít nejednoho místního seniora nebo seniorku ochotné vyprávět svůj životní příběh.

Kdo byl "nejstarší" pamětník nebo pamětnice, kterého/kterou jste pro vyprávění získali? A je nějaký příběh, který vám obzvlášť zůstal v paměti?

Nejstarší pamětníci, s nimiž jsme pořídili rozhovory, se narodili v polovině 20. let. Každý nahraný životní příběh je jedinečný a mimořádně zajímavý. Přepisy rozhovorů postupně zpřístupňujeme ke studiu v souladu s naším badatelským řádem v Centru queer paměti, tedy každý se může přijít přesvědčit.

Počátkem 60. let byla v Česku homosexualita dekriminalizována. Jaké byly okolnosti této změny?

Zde bych opětodkázal na Od žaláře k oltáři, kde tento krok zasazuji do dobového kontextu. Konkrétní osobu, která by někde v Ústředním výboru rozhodla, že od této chvíle už homosexuálové nebudou trestáni, označit nelze - i když není vyloučeno, že budoucí bádání, které ovšem bude závislé na zpracování rozsáhlých archivních fondů v Národním archivu, které jsou dosud nezpracované, by mohlo přinést nějaký výsledek i v tomto směru.

Důležitý byl obecný kontext - po hrůzovládě první poloviny 50. let byla na přelomu 50. a 60. let výrazná vůle ve vládnoucích kruzích humanizovat trestní právo, a do tohoto "otevřeného prostoru! se vešlo i ono zrušení všeobecné trestnosti homosexuality. Nebylo by to možné bez lobbingu z lékařského prostředí, především sexuologů Kurta Freunda a Karla Nedomy.

Jaké to mělo reálně důsledky pro gaye a lesby… Řada z nich pak byla přece jen různými způsoby šikanována nebo vydírána. Jakými způsoby  k tomu například docházelo?

To je pravda, veřejná moc se tím odtrestněním rozhodně nemínila vzdát nároku nadále se lidem plést do života. K tomu účelu si v trestním zákoně ponechala vágní ustanovení, že je nadále trestný homosexuální styk v případě, kdy k němu dojde za úplatu nebo vzbudí veřejné pohoršení apod. Co všechno je úplata nebo veřejné pohoršení, si pak mohly různé orgány definovat podle vlastní potřeby a různě toho zneužívat k vykonávání moci nad lidmi.

O některých mechanismech takového zneužívání a vydírání bude hovořit při svých nadcházejících přednáškách v rámci Měsíce queer historie historik Rudolf Vévoda.

Jak svou pozici za socialismu pamětníci reflektují? Pokračovaly zde další emancipační snahy?  

Jediný, o kom víme, že dál za socialismu vyvíjel emancipační snahy, byl právě Imrich Matyáš. Na brněnské výstavě to je dobře zdokumentováno. Něco dalšího se pak začalo dít až koncem 80. let, kdy byl v Praze založen klub Lambda, který fungoval zhruba ještě dva roky v podmínkách komunistického režimu (byť už v jeho perestrojkové podobě).

Jeho členové v té době vykonali významnou práci v jednání s různými subjekty, ať už to byly orgány státní moci, kdy šlo o zrušení oněch diskriminačních ustanovení v trestním zákoně z roku 1961, nebo redakce novin, kdy šlo o povolení seznamovacích inzerátů homosexuálů. V této činnosti už ale Lambdu zastihla sametová revoluce.

Jak byste popsal podobu hnutí po Sametové revoluci, například v porovnání s dneškem?

Držel bych se raději svého kopyta, tj. starších dějin.

Na sbírání příběhů spolupracujete s dobrovolníky. Mohou se k vám přihlásit spíš jen historici nebo i zaujatí neodborníci? Co vše je pro spolupráci potřeba?

Zájemci nemusí být historici, ani nemusí mít humanitní vzdělání. Důležité však je, aby byli socializováni v LGBT komunitě a dokázali si najít sami cestu k pamětníkům. A pak je samozřejmě potřeba, aby je to bavilo, aby ve vedení životopisných rozhovorů viděli smysl a byli k němu skutečně motivovaní. A - jako všude jinde - aby skutečně vykonali to, co slíbí.

Tagy: Česko homosexualita domácí gayové česká společnost lidská práva dějiny a fakta práva homosexuálů sexuální menšiny

Zdroje: Vlastní