Po zvolení Donalda Trumpa americkým prezidentem publikoval Adam Entous s kolegy z deníku The Washington Post, kde tehdy působil, sérii článků mapujících kontakty členů Trumpovy kampaně s Ruskem.

O rok a půl později řeší otázku jestli a jak přesně se Rusko pokusilo průběh voleb ovlivnit v Trumpův prospěch hned několik vyšetřovacích týmů a komisí v USA.

Největší pravomoci z nich má zvláštní vyšetřovatel Robert Mueller. Entous ho za dosavadní práci chválí, byť zatím podle něj jen potvrdil to, s čím už dříve přišli novináři jako on a přidal k tomu víc detailů:

"Myslím, že Mueller ještě do (listopadových kongresových) voleb přijde s něčím novým a nevidím žádné signály, že by jeho vyšetřování nějak zpomalovalo. A pokud v listopadu demokraté dokážou sebrat republikánům většinu aspoň v jedné z komor Kongresu, může ta hra o Trumpovu budoucnost nebo i pokus o jeho případné odvolání – impeachment – vypadat úplně jinak," odhaduje.

Adam Entous je teď členem redakce týdeníku The New Yorker. Do Prahy přijel jako lektor programu pro mladé novináře Journey: Journalism Bootcamp, který organizuje Bakala Foundation.

Podmínky pro investigativní žurnalistiku v USA v éře Donalda Trumpa jsou podle něj nesrovnatelně horší než dřív.

"Největší změna je, že na úplně každou schůzku jdu s obavou, že je to celé lež. Jako novinář píšu dlouho o tajných službách, takže vím, co to je být podezřívavý. Něco takového, v čem žijeme dnes, jsem ale ještě nezažil," říká.

Trump to bere osobně

• Začátkem srpna několik vysoce postavených členů Trumpovy administrativy na tiskovce v Bílém domě nahlas varovalo před tím, že se ruské vměšování může opakovat i v kongresových volbách letos v listopadu. Vidíte to stejně?

Velký rozdíl mezi kongresovými a prezidentskými volbami je v tom, že v prezidentských máte řádově menší pole uchazečů o vrcholný úřad, ať už v primárkách, nebo pak v samotných volbách. Pokud by tedy letos Rusko chtělo být před volbami stejně agresivní jako v roce 2016, musí se rozhodnout, které okrsky přesně se bude snažit ovlivnit ve volbách do Senátu i do Sněmovny reprezentantů. A já zatím nemám informace o tom, že by se poohlíželi, kde zasáhnout co nejúčinněji.

Před volbami v roce 2016 totiž Rusko třeba Facebook vůbec nevyužívalo tak sofistikovaně, jak se možná zprvu zdálo. Co Rusové přečetli skvěle, byly rozpory a příkopy uvnitř americké společnosti. Ty se snažili ještě víc prohloubit a oba tábory poštvat proti sobě. To bylo pro nás překvapení, jak dobře dokázali pochopit naši nejednotu a využít ji. Ale nevypadalo to, že by se moc starali, komu přesně tu zprávu posílají a na koho cílí, třeba na konkrétní státy nebo okrsky.

• Mezi těmi, kdo teď varoval před opakovaným ruským vměšováním, byl i poradce pro národní bezpečnost John Bolton, nebyla to tedy žádná "druhá liga", ale skutečně lidé blízcí prezidentu Trumpovi. Kde se najednou vzal tenhle aktivní přístup, že Trumpova administrativa varuje před Ruskem, když sám prezident Trump celou dobu téma ruského vměšování shazuje?

Když se podíváte, jak na celou tu věc Trump reaguje, je to často velmi osobní. On to vidí tak, že když někdo zmiňuje ruské vměšování do voleb v roce 2016, vlastně tím umenšuje historické Trumpovo vítězství, jak ho vidí on sám. To neznamená, že by nechápal, co se vlastně děje. Mluvil jsem třeba se zpravodajským důstojníkem, který se s ním soukromě potkal, a podle něj Trump při některých těch setkáních jasně ukázal, že moc dobře chápe celou věc. Jde mu ale o to, jak ho lidé vnímají, a proto to celé téma na veřejnosti shazuje kdykoli jen může.

• Když dnes Trump nebo někdo z okruhu jeho blízkých tvrdí, že k žádnému ovlivňování voleb Ruskem v Trumpův prospěch v roce 2016 vůbec nedošlo, je to vůbec ještě obhajitelné? Nechávají ještě průběžné výsledky (hned několika různých) vyšetřování vůbec nějaký prostor pro pochybnosti?

Když jsme tu kauzu od začátku pokrývali jako reportéři, prošli jsme několika fázemi. Nejdřív nám naše zdroje tvrdily, že členové štábu Trumpovy kampaně byli v kontaktu s Rusy, a tohle zburcovalo tajné služby. Když jsme se ptali Trumpových lidí, první odpověď byla ne, žádné kontakty nebyly. Když jsme pak nasbírali dostatek důkazů a zveřejnili jsme materiály, které jejich tvrzení popíraly, najednou přišli s tím, že kontakty s Rusy sice měli, ale byly "neškodné". A my jsme zase přitlačili a ověřovali to. Zjistili jsme, že měli pravdu tak napůl, a minimálně se snažili ta setkání s Rusy bagatelizovat a lhali o obsahu těch jednání.

Do listopadu se ještě něco stane

• Vaše odhalení pak vedla i ke spuštění vyšetřování, které celou věc mělo vyjasnit. Jak si podle vás zatím vede zvláštní vyšetřovatel Robert Mueller?

Mueller je neuvěřitelně efektivní v tom, jak dobře skrývá svůj postup – my vidíme jen to, s čím přijde k soudu.

• A to je dobře? 

Myslím, že ano. Tak by to mělo být, protože jen tak můžeme věřit v integritu celého vyšetřování. Chci tím jen říct, že Mueller zatím podle mě hlavně potvrdil to, co už víme. Tedy, že někteří lidé lhali, někteří lidé prováděli neprůhledné finanční transakce. A máme taky víc detailů o tom, jak Rusové celou tuhle operaci vlastně řídili, jak šířili propagandu přes sociální sítě a jak v tom figuroval „institut“ v Petrohradě. Takže do velké míry hlavně potvrdil už známé věci, ale dodal k nim fascinující podrobnosti.

Myslím, že Mueller ještě do voleb přijde s něčím novým a nevidím žádné signály, že by jeho vyšetřování nějak zpomalovalo. A pokud v listopadu demokraté dokážou sebrat republikánům většinu aspoň v jedné z komor Kongresu, může ta hra o Trumpovu budoucnost nebo i pokus o jeho případné odvolání – impeachment – vypadat úplně jinak.

• Zmiňoval jste, že Rusové dobře odhadli společenská štěpení v USA. Poučili se z toho Američané? Dokážou dnes – po dvou letech – třeba lidé v Pensylvánii nebo Arizoně lépe poznat dezinformace a prokremelskou propagandu? A existuje v USA něco jako federální strategie na zvýšení informační gramotnosti?

Pokud jde o veřejnost, s ní se bohužel vůbec nepracuje. Žádná strategie tenkrát neexistovala a dodnes se prakticky nic nezměnilo, snad až na jednu věc. Společnosti jako Facebook nebo Twitter zjistily, že tohle všechno může uškodit jejich byznysu. Takže Twitter podnikl kampaň proti tzv. botům, tedy falešným účtům, jaké Rusové k ovlivňování voleb používali, a začal je mazat. Další kroky podnikla firma Facebook, protože pochopila, že taková publicita je pro ní škodlivá. Na rozdíl od našich politiků a vlády, ta nepodnikla skoro nic.

Uspěje "obchodník se strachem" i v Evropě? 

• V Česku je šíření prokremelské propagandy tématem pro nezanedbatelnou část veřejnosti i pro novináře. Tématem, které polarizuje. Umíme ale celkem jasně pojmenovat internetové zdroje i konkrétní veřejné osoby, které prokremelské vidění světa šíří. Jak snadné nebo těžké je totéž v mnohonásobně větší zemi jako Spojené státy?

Když jsem ještě pracoval pro The Washington Post, psal jsem článek na základě audionahrávky ze schůzky šéfa Sněmovny reprezentantů Paula Ryana a dalších špiček Republikánské strany. Jeden z účastníků schůzky řekl na nahrávce něco ve smyslu: "Myslím, že Putin platí dva lidi. Trumpa a Danu Rohrabachera (republikánský člen Kongresu za stát Kalifornie, známý svými proruskými postoji, pozn. red.)." Na to Ryan dotyčného na nahrávce vyzval, ať toho nechá. A celá konverzace končí takovým až mafiánským spřísaháním, že nic z toho se nesmí dostat ven a že "rodinné záležitosti" si strana musí vyřešit sama.

Já nemám důkazy, že by Trumpa nebo Rohrabachera platil Kreml. Rohrabacher dřív do Ruska často jezdil a vypráví i historku, že někdy začátkem 90. let zápasil s Putinem v jednom washingtonském baru v páce. Prostě si buduje image člověka, který má k Putinovi blízko.

• Bývalý poradce Donalda Trumpa Steve Bannon plánuje v Bruselu založit nadaci, která by šířila myšlenky "trumpismu" v Evropě. Může podle vás uspět? Ptám se i proto, že po Trumpově vítězství v roce 2016 se čekala vlna volebních úspěchů populistů ve volbách, které bezprostředně následovaly v Rakousku, Nizozemsku a Francii. Nikde se ale populistům vyhrát nepovedlo…

Bannon tady určitě zkusí zopakovat tu strategii, která se osvědčila v USA, tedy hrát si s lidským strachem z migrace a třeba frustrací z toho, že z růstu ekonomiky neprofitují dělnické profese. Mluvil jsem s Bannonem, když byl v Itálii. On si právě od italských volebních výsledků slibuje takový čerstvý vítr pro nacionalisty. Ale jestli to bude fungovat, to teprve uvidíme.

Možná není cesty zpět 

• Jak se v Trumpově éře změnily podmínky pro práci novinářů? Trump označuje média za veřejného nepřítele. Je to pro elitní reportéry jako vy spíš hrozba nebo povzbuzení a apel k novinářské jednotě?

Upřímně, to, co se děje v amerických médiích, mě dost děsí. Na jedné straně se část lidí obrací k televizi Fox News jako zdroji informací, protože nikomu jinému už nevěří. Jenže Fox News si v ničem nezadá třeba s Russia Today, pokud jde o nekritické šíření názorů vlády. Naopak CNN nebo MSNBC jdou po Trumpovi bezhlavě 24 hodin denně.

Jako novinář se necítím úplně dobře, kvůli bezpečnosti. Nejde jen o to, že Trump svými útoky na média povzbuzuje lidi, aby novináře nenáviděli. To mi vlastně vadí méně. Ale řada Trumpových sympatizantů je ochotná jít po konkrétních reportérech a naprosto je zdiskreditovat.

• Myslíte včetně fyzického napadení?

Třeba v rovině informační bezpečnosti, můžou se vám nabourat do mobilu, ukrást osobní data a zničit vás. To z novinařiny dělá mnohem víc stresové povolání než dřív.

• A argument, že z téhle krize vyjdou média silnější kvůli silným příběhům a kauzám, které se jim povede v souvislosti s Trumpovou administrativou rozkrýt?

To prospěje krátkodobě zpravodajským médiím, bezesporu. Ale zvýšení počtu prodaných výtisků novin nebo vyšší sledovanost určitě nevyváží všechnu tu polarizaci a balkanizaci americké společnosti. Já totiž nevím, jestli vede ještě cesta zpět a co se stane, když všechny tyhle útoky a snižování kredibility tradičních médií potrvají ještě další dva roky nebo víc do příštích prezidentských voleb. Nemluvě o tom, že v nich možná Trump vyhraje podruhé.

Nemyslím, že většina Američanů dnes věří tomu, co Trump říká, ale je to stále větší a větší část společnosti. A po dvou letech to může dopadnout tak, že sice The New York Times nebo The New Yorker můžou mít víc předplatitelů, ale budeme tu mít ještě víc rozdělenou zemi. A já prostě nevím, jak ty lidi získat zpátky, když o ně jednou přijdeme.

• Co dnes jako novinář děláte jinak, než jste dělal před nástupem Donalda Trumpa?

Největší změna je, že na úplně každou schůzku jdu s obavou, že je to celé lež. Jsem mnohem podezřívavější. Jeden příklad – loni v létě jsme se dozvěděli, že Bílý dům testoval, kudy z něj unikají informace. A tak udělali to, co normálně dělají tajné služby – dali spolupracovníkům, které podezírali z vynášení, nějakou informaci, která mohla, ale nemusela být pravdivá.

Každému ale dali trochu jiný kousek skládačky a pak sledovali, kam ten příběh dojde a podle toho mohli vystopovat vynašeče zpátky. To by ale znamenalo, že vypouštěli řadu falešných informací proto, že chtěli zjistit, kudy to uniká z Bílého domu. A přitom zneužili novináře.

Co tím chci říct – dostávám řadu tipů a dostával jsem je i za Obamovy administrativy. Když mi tenkrát někdo "přihrál" nějaký dokument, důkladně jsem si ho proklepl. Ale nežil jsem v neustálém strachu, že mě někdo záměrně vodí za nos.

Dnes dostávám řadu falešných informací, které mi lidé dávají v naději, že je otisknu a že tím zdiskredituji buď sám sebe nebo médium, pro které pracuji. Jako novinář píšu dlouho o tajných službách, takže vím, co to je být podezřívavý. Něco takového, v čem žijeme dnes, jsem ale ještě nezažil. Naposledy jsem třeba strávil celý měsíc – skutečně měsíc – tím, že jsem ověřoval, jestli osoba, která mi postoupila jistý dokument, je vůbec skutečná. V téhle době je strašně důležité mít investigativní novináře, ale je taky dost strašidelné jedním z nich být. Jste pořád krok od katastrofy.

• Přitom ale – podle toho, co jste říkal před chvílí – vlastně nevěříte, že se to v dohledné době může zlepšit, i kdyby třeba místo Trumpa byl už prezidentem někdo jiný..

Ano, když už si jednou sundáte rukavice a začnete hrát tuhle špinavou hru, existuje ještě cesta zpět? Dokážete přesvědčit obrovské publikum Fox News, že jim zbytek mainstreamových médií nelže každý den? Nevím, jestli tu máte stejný problém, ale řekl bych že v Česku není ta stejná "kabelová kultura" různých zpravodajských kanálů, které běží 24 hodin denně a říkají lidem jen to, co chtějí slyšet, a lidé si podle toho ten svůj kanál vybírají.

Problém je, že jen minimum těchto televizí skutečně vysílá zprávy. Když si je pustíte, většinou jsou tam jen panely odborníků, kteří si vyměňují názory, ale čím dál méně skutečného zpravodajství. Myslím, že to je strategie vedení těch televizí. Jsou přesvědčení, že jim to přinese nejvyšší sledovanost.

Vojtěch Berger pro Ústav nezávislé žurnalistiky