• Vaše knihy mají v názvech "nezhojené rány" a "jizvy". Pro vás zjevně téma obětí komunistické totality nepatří minulosti. Proč muklové, proč jejich ženy, proč jejich děti?

Jedna věc je, proč političtí vězni, respektive proč totalita. A druhá věc je, proč ženy a děti. Já mám ženské téma v sobě už třicet let hodně zakousnuté. To souviselo s tématem… Kolik je vám let?

• Padesát.

Říká vám něco Peru 1970, Huascarán? Mrtví horolezci…

• Samozřejmě. Zemětřesení servalo obrovskou masu ledu a kamení z vrcholu hory Huascarán. Lavina pohřbila 20 tisíc lidí, včetně čtrnáctičlenné československé horolezecké expedice. Dalších 50 tisíc lidí zemřelo v ruinách domů…

Mně bylo tehdy devět. V minulosti jsem lezl. Pro špičkové horolezce bych byl takový nedochůdče. Ale pro běžný lidi jsem byl horolezec. Prostě mačky, cepíny, lano, skoby, kladivo… Vždycky jsem si byl vědom toho, že se nemusím vrátit. A bylo mi úplně jasné, že ženy horolezců, kterým zůstal manžel někde v horách mrtvý, to mohly mít potom hodně komplikované. Takže jsem v první polovině devadesátých let se svým kamarádem Jiřím Hladíkem věnoval pár let práce právě tématu Huascarán z pohledu vdov. Vdov po horolezcích a jejich dětí. Knížka se jmenuje Huascarán – život končí, cesta začíná. Mě nezajímaly stopy expedice. Spíš mě zajímalo, jak ty ženy prožívaly přípravy expedice. Jak prožívaly potom okamžiky, když se chlapi nevrátili, ale nebylo jasné, jestli přežili, nebo nepřežili.

Lubomír Vejražka | zdroj: Hlídací Pes

• Jak to tehdy bylo?

Spadla lavina, nebyly mobily, nebylo žádný spojení, oblast byla naprosto odříznutá, takže ani vysílačky nebyly v provozu. A tady čtrnáct dní v podstatě žily v nejistotě. Jeden den – přežili. Druhý den – nepřežili. Střídalo se to jako na houpačce, obrovská psychická zátěž. Potom se to ustálilo. Bohužel na "nepřežili". Psal se rok 1970, normalizace, prověrky. Některé z nich prověrkami neprošly, prostě byly upřímné. Takže je vyhodily z práce. Čerstvě ovdovělé, pojišťovna jim dlouhou dobu nedala žádné peníze. Protože ti chlapi nebyli k nalezení, krom jednoho. Byli prohlášeni za mrtvé až po letech. Mě už tenkrát zajímalo ženské téma více než horolezci.

• Jak se to konkrétně projevovalo? 

Ženský prvek se objevil i v další knížce, která se jmenovala "Hledání" s podtitulkem "100 let Jedličkova ústavu v Liberci." Byli jsme s Hladíkem oslovení, abychom udělali knížku o Jedličkárně, protože jeden z horolezců, který zůstal v Peru, tam v minulosti pracoval a pak tam nastoupila jeho dcera. Vlastně to bylo logické spojení. Já jsem si prosadil, že kromě historie, která zabrala asi dvě třetiny knížky, tam udělám ich-formou sondu, pohled do těch dětí. To už byli muži, ženy, kterým bylo třeba třicet let. Plus sondu do jejich maminek. A do jejich vychovatelek. Takže tam se taky ženské téma objevilo. Protože ženy, kterým se děti takhle narodí, si projdou velkým peklem.

Ruské tanky z očí do očí 

• A proč vůbec téma rodin obětí komunistického režimu? Po horolezcích a postižených?

Komunisty jsem bytostně nesnášel odmalička. Aniž bych byl k tomu vedený. Prostě jsem se s tím narodil. A podpořil to fakt, že mě otec v osmašedesátým hodně bral v Praze do ulic. Takže jsem zažil z očí do očí tanky a ruský vojáky. Slyšel jsem střelbu. Od té doby vím, co to je slzný plyn. Pamatuji si i devětašedesátý a vymlácený Aeroflot. Ať už to byla provokace, nebo nebyla, viděli jsme to seshora z Václaváku, nebyli jsme dole. Tohle ve mně zůstalo velmi silně. Krom toho jsem nebyl úplně pitomý, takže jsem viděl, v čem žiju. Kolem roku 1995 jsem se začal zajímat o muklovskou literaturu, ze začátku hlavně o Solženicyna. Nejenom Souostroví Gulag. Načetl jsem si další materiály, Černou knihu komunismu a pak už i něco o našich muklech.

• Až tak pozdě?

Už po roce 1970 jsem četl několik knížek o letcích, kteří lítali za války na Západě. Nebyly to politické knížky, ale na konci vždycky byly krátké úvahy, jak je možné, že lidé, kteří nasazovali život za vlast, byli nakonec zavíráni. V té době jsem četl i Jeden den Ivana Děnisoviče od Solženicyna. V mých třinácti, čtrnácti mě to strašně oslovilo a každý rok jsem to jsem četl minimálně dvakrát.

A když jsem do toho po roce 1995 znovu vplul, pořád mi tam chybělo to moje téma. Už jsem naplno pochopil, co byli zač bolševici, co byl gulag, co byl uran… A stále jsem se ptal: kde jsou ženské, kde jsou děti? Vždyť to je úplně stejné, jako s horolezci. Tak jsem se do toho pustil. Můj první rozhovor s muklem měl směřovat výhradně k rodinám a k dětem. Ale poté, co začal vyprávět, jsem během několika minut pochopil, že to nepůjde oddělit. Že to nejde oddělit. Takže nakonec Nezhojené rány národa zobrazily téma muklovské, i téma ženské. Děti tam byly velmi okrajově. Až druhá knížka Jizvy zůstávají: dědictví zla stále živé je především o dětech. Nicméně, jak jsem říkal, nejde to oddělit. Tak tam jsou zpátky i matky a tátové.

• V úvodu jsem se ptal na "jizvy a nezhojené rány" v názvech vašich knih. Chcete svým psaním ty jizvy hojit? Jak se vůbec ty "nezhojené rány" projevují?

Mám kamarádku psycholožku, která studovala holokaust. Takové ty podprahové věci, jak se ta hrůza přenáší dál. Vysvětlovala mi pojem transgenerační přenos. Že pokud jsou v rodu nějaké nevyléčené rány, ať už to je z války, z totality, tak když se to nevyhojí, když to není léčené, když je to – byť v dobré víře – skryté do nějakého příšeří, tak se v rodu v dalších generacích mohou projevovat nějaké potíže. Potomci se mohou setkávat se situacemi, které by se jim normálně nestaly. I já jsem si během rozhovorů všimnul, že v těch rodech jsou rány dodnes živé. Někde víc, někde méně. A nejedná se jenom o to, že to je živé v konkrétní dceři konkrétního mukla. To je samozřejmé. Je to někdy živé i v jejích dětech, nebo v jejích vnoučatech. Strašně špatně se to vysvětluje. Jedna věc je, že vnouče mukla, které ho v životě nevidělo, nebo už dokonce i pravnouče, ví, že dědeček to měl těžký. To je rána, která se dá rozumem prostě ošetřit. To je ve vnější rovině. Ale u nich se někdy jedná i o takový vnitřní… Slovo smutek není správný slovo, tíseň není správný slovo… Prostě je tam zásah. Je tam nějaký šrám, který by tam, bráno logicky, neměl být.

• Jak se to projevuje?

Prostě je to v nich. Znám sedmdesátičtyřletou paní. Její tatínek seděl osm let, ona sama je tím dodnes poznamenaná. Má tři děti a šest vnoučat a říkala mi, že i v některých z těch vnoučat to prostě je. Aniž to má pojmenované. Chápu, že až toto bude číst zarytý materialista, který neví nic o těch podprahových přenosech, tak mi to otluče o hlavu.

• Tak buďte konkrétnější…

Další příběh. Říkala mi dcera mukla, ročník 1970, že její syn sportoval. Měli letní soustředění, které bylo spojené s pevným režimem, s ranními rozcvičkami. Nástup, rozcvička… A syn to strašně špatně nesl. Nakonec dospěli k tomu, že na něj podvědomě, podprahově zaútočilo to, co dědeček prožil v kriminále na uranu. To znamená nástupy, buzerace, počítání. Ten kluk nezažil buzeraci, ale ten režim tam byl. A jeho iracionální odpor byl tak velký, že nakonec do oddílu přestal docházet a seknul se sportem. Je otázka, jestli tam je podprahové napojení na to, co zlého dědeček prožíval, nebo to tam není. Materialista řekne "To je náhoda." Faktem ale je, že obdobné jizvy v těch rodech zůstávají.

Vracet se neznamená "patlat se"

• Na druhou stranu. Nezůstává kromě jizev i pocit hrdosti? Na to, že předek obstál ve zkoušce? Že se nepřidal na stranu zla?

U některých ano. Jedna z dcer mi přímo řekla, že jakmile se téma po roce 1990 otevřelo a mohla do archivů, tak si uvědomila, že její tatínek s mámou vždycky měli pravdu. A to jí naplnilo hrdostí. Hrdostí, že jejich život nebyl úplně marný. Že nakonec došlo na jejich slova. Ale zároveň si někteří z potomků řeknou "A nebylo to zbytečné?" Což je otázka, která je na místě. A následují další otázky: "K čemu to vlastně bylo? Podívej se mámo, v čem žijeme, jak to tady funguje… Na Hradě Zeman, ve vládě Babiš." Někdy je tam hrdost, občas otazník, jestli to mělo smysl. Není možné to brát jenom tak, že by muklovská historie rod nějak devastovala. V žádném případě nechci, aby to takhle vyznělo.

• Zatím jsme se bavili o jizvách v rodinách muklů, v nástupnických generacích. A co jizvy na duši národa?

To je další rovina. Komunisti uvěznili zhruba čtvrt milionu lidí. Mnoho z nich až po roce 1968, kdy byly relativně nízké tresty, čímž nechci nic bagatelizovat. Kruté tresty, které byly hlavně v letech padesátých, zasáhly kolem sta tisíc lidí. Když si k tomu připočteme rodiče, snoubenky, manželky, děti, bratrance a tak dále, tak na těch 100 tisíc muklů připadá minimálně půl milionu lidí, kteří byli přímo zasažení. Potom byly zasahované ještě v dalších desetiletích jejich děti, vnuci. Další statisíce přišly o majetky, prošly internačnímy tábory. Další lidé byli vyhazovaní ze škol. Zasažení národa bylo tak plošné, že to nutně musí dodnes nějaké jizvy nechávat.

• Přesto vám dnes spousta lidí řekne, že za komunistů bylo lépe…

V tom máte pravdu. Mnoho lidí dnes má velké problémy. Jsou v dluhové pasti, v osobním bankrotu, mají potíže v práci, s bydlením… A často se do těch problémů nedostali vlastní vinou. Nebo třeba i svojí vinou, ale nemohli za to, že stát dopustil, aby se na nich napakovaly nejrůznější agentury, právníci či exekutoři. Znám pár takových. A když mi řeknou, že tenkrát bylo líp, tak jim odpovídám: "Sám za sebe máš pravdu, tobě bylo líp. Ale to neznamená, že doba celkově byla lepší." Přibývá také lidí, kteří říkají: "To už je dávno, máme dneska jiné problémy, neřešme minulost, je to zbytečný." Nicméně titíž lidé se dovolávají toho, že bylo líp. Takže sami sobě odporují. Když se k tomu nechtějí vracet, tak ať mi neříkají, že bylo líp. Mě to potom nezajímá. Já patřím k těm, kteří si myslí, že se vracet máme. A mám jasné důvody proč.

• Přesvědčte mě…

Vracet se neznamená patlat se v historii, ulpět v ní. Samozřejmě žijeme dnešek a musíme žít budoucnost. To je priorita. Ale není možné říct, že není třeba řešit minulost. Jde o proporce. Takže minulostí se zabývat, vracet se k ní, ale zároveň ne bojovně, neotravovat. Vždycky je dobré vědět, kde byly problémy a proč ty problémy byly. Kdyby se něco podobného náhodou blížilo znova, abychom se toho vyvarovali. I když to nebude úplně přesně to samé. Ale rozpoznáme to už v prvních náznacích. Ale návrat je potřeba i z dalšího důvodu. Aby se nezapomnělo. I kdyby nehrozil dvacet let žádný -ismus, jako že dneska už hrozí, i kdyby jsme měli dalších padesát let žit v klidu, bez problémů ekonomických, ekologických, nebo bezpečnostních, tak proč by se proboha nemělo vědět, jak to bylo v minulosti? To patří ke každému kulturnímu národu.

• Knihou proti nevědomosti. To zní v dnešní cynické době až romanticky…

Vždycky, když se lidé ptají, proč to vlastně dělám a říkají mi "Kolik lidí přečte knížku? Jaký to má smysl?", jsem odpovídal: "Nejde o to, jestli lidi přečtou knížku. Jestli jich bude tisíc, nebo pět tisíc. To mě nezajímá, to je vedlejší věc." Pro mě je podstatné, že díky knížce to téma v době internetu a v době médií dostanu mezi lidi. A pak je tu druhá věc. Knížka se dostává do škol, zčásti zdarma. A někteří kantoři, ne všichni, s ní pracují. A to poselství předávají dětem.

Běsové začínají vystrkovat růžky 

• Pavel Rychetský v rozhovoru pro HlídacíPes.org tvrdí, že situace v Evropě připomíná dobu nástupu nacismu v Německu. Vy hovoříte o hrozících -ismech, mluvil jste o poučení, které si můžeme vzít z minulosti. Vidíte nějaké podobnosti?

Nejsem vystudovaný historik. Pravda ale je, že nenávist a jiní běsové začínají vystrkovat růžky. Když si vezmu, jak probíhaly internetové diskuse před deseti lety, co říkali politici… Byl sice Zeman, ale ještě se to dalo občas poslouchat. To zhrubnutí politiky i diskuzí mezi lidmi je naprosto evidentní. To ještě neznamená, že to musí vyústit v průšvih. Ale je to roztok, který se neustále zahušťuje a zahušťuje. A v jednom okamžiku už voda další prášek nepřijme, roztok už je nasycený. Snadno může dojít k nějakému otřesu – dlouhotrvající sucho, záplavy, propad ekonomiky. Společnost, která je klidná a k tomu silná, bez vnitřních pnutí a negativních energií, průšvih ustojí. Ale u nás, kdyby průšvih nastal, tak vzhledem k velkým negativním pnutím mezi politiky, mezi lidmi, by ten propad mohl být daleko hlubší.

• A pak by mohlo dojít k výbuchu…

A pak by mohlo dojít k výbuchu. Jako v Německu poté, co nastoupil Hitler. Jakmile se dostal k moci, tak se začal chovat jako pán. Došlo na popravy, došlo na střílení lidí, na mučení lidí. Naprosto mimosoudní systém. Znám některé voliče Tomia Okamury. Byl jsem svědkem běsnění, když mi jeden vyprávěl: "Okamura, ten je tak úžasný!" Ty oči navrch hlavy. Zuřivé, svítící oči. Tyto typy lidí, kdyby dostaly možnost, tak se vrátíme zpátky do roku 1950, případně do Německa 1934. A tito konkrétní lidé budou likvidovat vás, mě.

• To zní velmi temně…

Neříkám, že fyzicky. Stejně tak neříkám, že se blíží nějaký propad. Nejsem jasnozřivec. Ale riziko se zvětšuje. Kdo trochu přemýšlí, tak to musí vidět. Divná, temná energie se valí ze všech stran. Včetně takzvaných normálních stran, jako je ODS. Viz její poslední komunální kampaň v Praze nebo v Mladé Boleslavi. Všecky možné divné podtóny proti všemu jinému než jsme my. Riziko se zvětšuje. Ale zatím to snad ještě není v kritické úrovni.

Ondřej Neumann pro Ústav nezávislé žurnalistiky