• Jaký je aktuální stav sporů kolem Kliniky?

Když to shrnu: Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových (ÚZSVM) nám loni neprodloužil smlouvu o bezúplatné výpůjčce, přestože se o prodloužení jednalo, takže jsme se minulý rok v březnu ocitli ve stavu, kdy jsme neměli smlouvu a zároveň jsme odmítli odejít, protože jsme důvody pro neprodloužení smlouvy považovali za zástupné a skutečným důvodem podle nás bylo politické rozhodnutí, že tam Kliniku nechtějí.

Smlouvu údajně neprodloužili z několika důvodů, které se posléze všechny ukázaly jako neopodstatněné. Ať už to bylo kvůli kolaudaci, kdy kolaudační rozhodnutí neexistovalo. Ať už to bylo proto, že jsme bezpečnostní riziko, což sama místní policie potvrdila, že nejsme. Třetí důvod byl, že nemáme právní subjektivitu, což není důvod pro neprodloužení smlouvy, a navíc právní subjektivitu v současnosti máme. 

Vyhlásili jsme určitou formu občanské neposlušnosti. ÚZSVM usilovalo o okamžité vyklizení a obrátilo se na policii, ať nás okamžitě vyklidí. Policie a státní zastupitelství na Praze 3 rozhodly, že to je občansko-právní spor, takže ÚZSVM na nás podalo žalobu k vyklizení. První stání bylo letos v lednu, kdy soud nevzal v potaz naši argumentaci a rozhodl ve prospěch ÚZSVM.

Přičemž mně přijde důležité, čím argumentoval, že budova už stejně připadla Správě železniční dopravní cesty (SŽDC), na kterou to bylo převedeno loni na podzim, v říjnu, takže soud argumentoval něčím, co se stalo dávno potom, než došlo k neprodloužení výpůjčky, nezabýval se tak jádrem sporu a skutečnými důvody k jejímu neprodloužení.

Podali jsme odvolání a další stání má být na začátku září. Mezitím uběhl rok a půl, kdy Klinika normálně fungovala jako sociální centrum s programem z přednášek, diskusí, jazykových kurzů, koncertů, divadelních představení, každodenním rodičovským klubem, přičemž vše fungovalo pořád zdarma, na základě dobrovolných příspěvků, bez grantů a dotací. V říjnu minulého roku pak budova, kde fungujeme, přešla na SŽDC. Převod byl podivný a utajený. Domníváme se, že účelem převodu bylo především zamezení převodu budovy na magistrát, protože by hrozilo, že Klinika by mohla v nějakém stavu dál fungovat.

• Teď se tedy čeká do září a do té doby Klinice vyklizení nehrozí?

Ne, nehrozí.

• Jaký bude další postup? Dá se odhadnout, jak dlouho se to ještě může táhnout?

Soud v září vydá rozhodnutí, které, aspoň se domnívám, už bude pravomocné.

• Takže v září se to rozsekne?

Bude pravomocné rozhodnutí, proti kterému se může každá strana odvolat, ale už nemá odkladný účinek. V případě, že bychom to prohráli, jsme rozhodnutí odvolávat se třeba až k ústavnímu soudu, ale už to nemá odkladný účinek a na základě rozhodnutí soudu, pokud bychom to prohráli, už by policie mohla Kliniku vyklidit.

Zároveň ÚZSVM a SŽDC na nás podaly ještě žalobu pro neoprávněné obohacení. Chtějí po nás asi už půl milionu korun za to, že jsme se neoprávněně obohatili tím, že jsme na Klinice a provozujeme tam sociální centrum. To je další žaloba a v září bude první stání.

• To je ta žaloba, kdy po vás požadují komerční nájem?

Ano.

• Komerční nájem s ohledem na stav nemovitosti?

Nechaly si udělat odhad. Jde o komerční nájem, který by tam byl, a ten po nás vymáhají. Budou to asi prokazovat u soudu, ale je to určitá forma tržního nájmu.

• Vedle toho teď ještě musíte platit smluvní pokutu?

Třicet tisíc měsíčně, tisíc korun za den. To chtějí ještě nad rámec toho za údajné neoprávněné obohacení, což je vlastně komické, protože veškeré aktivity na Klinice jsou nekomerční, založené na dobrovolných příspěvcích, takže z toho nikdo žádný zisk nemá.

Marginálie, nebo významný symbol?

• Motivace ÚZSVM a SŽDC je z vašeho pohledu jaká? Jak si vysvětlujete jejich jednání?

Jejich motivace je taková, že jednání šéfů úřadů, ať už je to Kateřina Arajmu, což je šéfka ÚZSVM, nebo náměstek generálního ředitele SŽDC Tomáš Drmola, je politické. Oni s Klinikou, s tím, co se tam děje, kdo to dělá, hluboce nesouhlasí. Stačí si přečíst rozhovory, které dávají do médií. To nejsou rozhovory objektivních nezaujatých úředníků, ale politické rozhovory, ze kterých se dá vyčíst nějaká ideologie.

Svoji pozici státních úředníků využívají k tomu, aby fungování Kliniky znemožnili a lidi, kteří ji provozují, exemplárně potrestali. Proto na nás pořád podávají trestní oznámení, která nikdy nebyla přijatá. Vedle toho dělají nad rámec to, co by zdaleka nemuseli. Zároveň jak se teď snaží vymoci peníze za neoprávněné obohacení, to je forma exemplárního zastrašení, aby se nic podobného nedělo.

• Když říkáte, že jejich jednání je politické, myslíte tím konkrétní stranický zájem, anebo obecně určitou ideologii?

Myslím, že jsou zastánci ideologie, pro kterou něco, co je neformální, zdola, nekomerční, založené na bázi solidarity či otevřenosti, je, řekl bych, ontologicky, bazálně, základně nepochopitelné. Je to v rozporu s jejich viděním světa, což je patrné jednak z těch rozhovorů a jednak z jednání s Arajmu, která od začátku, od prvního jednání už v roce 2014 Kliniku nesnáší. Je to něco, co ostře konfrontuje její představu o tom, jak by svět měl vypadat, proto si myslím, že její snaha o likvidaci Kliniky je upřímná.

• Nemůže tam hrát roli kromě ideologického rámce i osobní rozměr ve smyslu, že se mezi vámi ze začátku nastavil určitý způsob komunikace a že jde také o osobní negativní předporozumění, protože jste třeba na někoho mohli působit příliš konfrontačně?

O tom mluvím u Arajmu. Nicméně po tom, co jsme měli roční smlouvu, během roku fungování jsme nepřicházeli do styku s Arajmu, ale s běžnými úředníky z ÚZSVM, a to fungování bylo "bezproblémové". Po roce se mluvilo o tom, že bezúplatná výpůjčka bude prodloužena, a i Babiš do médií řekl, že v únoru bude prodloužena. Pak přišel neonacistický útok na Kliniku, kterého někteří politici využili k tomu, aby ji označili za bezpečnostní riziko. Najednou se to obrátilo o 180 stupňů a v ten moment toho Arajmu a vedení ÚZSVM využilo proti Klinice.

• Jak přesně si vysvětlujete to, že se tak rychle proměnila politická vůle výpůjčku prodloužit?

Už v roce 2015 se Klinika tím, jak dělala sbírku pro uprchlíky, proměnila z kulturního centra, které provozují nějaké Rychlé šípy a které bylo spoustě lidem lhostejné a moc je neřešili. Najednou začala právě proto řadě lidem ležet v žaludku. Ať už to byli místní politici, kteří začali o Klinice psát, že díky ní tady hrozí útok jako v Paříži. To už byl konec roku 2015. Vycítili, že by na tom mohli získat body, a někteří také, že by mohli odvést pozornost od lokálních kauz.

Zároveň se Klinika stala i terčem kampaně IVČRN (Islám v ČR nechceme), antiimigrantských, antiuprchlických skupin, které začaly psát na ÚZSVM, jak jsme problematičtí. Myslím, že Klinika se stala pouze obětí toho, jak se posunul diskurz v české společnosti mezi rokem 2015 a 2016. Něco, co bylo na začátku roku zajímavou občanskou iniciativou, se změnilo v konfliktní téma, a tak se změnil i postoj Babiše, pod nějž spadá ÚZSVM. Na základě PR si vyhodnotil, že body mu to nepřinese, tak ze dne na den změnil názor.

V momentě, kdy se posunul politický diskurz a byly slyšet hlasy křiklounů, Babiš na to zareagoval čistě populisticky. Z občanské iniciativy, které vyšel vstříc, najednou byli potížisti, jež zastávali postoj ve společnosti, který si vyhodnotili, že není z hlediska marketingu pro ně přínosný a že přínosnější bude, když smlouvu Klinice neprodlouží a zatípnou něco, co tady funguje zdola jako příklad pro ostatní lidi.

Podle mě to byla synergie různých faktorů, která vypovídá i o tom, jak funguje stát. Babiš se rozhodne jako feudál. Není to moc demokratické fungování státu. Je to hodně shora dolů.

• Nakolik překvapivá pro vás byla celá vaše zkušenost se státem a jednotlivými úřady? Čekal jste takový ideologický rozpor?

Nikdo z nás asi neměl moc velké mínění o státních úřadech, ale co mě v případě Kliniky překvapilo, bylo to, jak v takové zdánlivě marginální věci, jako je jeden barák někde na Žižkově, jsou státní úřady ochotné porušovat svoje vlastní předpisy, zákony a dělat různé podrazy. Taková míra zaujatosti pro to zlikvidovat Kliniku mě docela překvapila.

• A je to opravdu marginálie? Není to tak, že se Klinika skutečně stala významným symbolem?

Asi ano. Stačí si opravdu přečíst zmíněné rozhovory, co o tom říká Arajmu. Chápou to tak, proto jsem říkal zdánlivá marginálie, protože řada lidí, kteří se k tomu vyjádřili, poukazují na to, že Klinika se ve společnosti přeceňuje, ale pro úřady a mnohé politiky je evidentně symbolem něčeho, čeho se bojí.

Lidé by se jí mohli inspirovat i v jiných případech, brát se za svá práva. Mohla by být příkladem občanské neposlušnosti, která je hrozně důležitá pro fungování demokracie. Vyzývá úřady a držitele moci, aby se v konfrontaci s občanskou neposlušností legitimizovali. Je to něco, čeho se bojí, v tom slova smyslu souhlasím. To je podle mě, jak to interpretuji, jeden z hlavních důvodů, proč vyvíjejí takové obrovské úsilí, aby Kliniku zničili.

Myslím, že v naší společnosti není problém občanská neposlušnost, jakou provádí Klinika, ale především občanská poslušnost. Proto máme v České republice jednu z nejlevnějších pracovních sil v Evropské unii a proto se u nás prodávají výrobky, které jsou v porovnání se Západní Evropou dražší, zato horší kvality. Spoustu si toho necháme líbit, jsme poslušní.

Dva různé světy

• Vnímáte případ Kliniky i jako zprávu o tom, že úředníci u nás nejsou profesionální, ale jsou to lidé, kteří prosazují určitou politickou ideologii?

Ze zkušenosti s Klinikou rozhodně. Naopak si myslím, že co byl přijat zákon o státní službě, lidé jako Drmola nebo Arajmu jsou si mnohem jistější v kramflecích a jsou mnohem arogantnější, než byli předtím. To je vidět právě na mikropříkladu Kliniky, kdy státní úředníci jako Arajmu nebo Drmola v momentě, kdy dostali definitivu, jsou mnohem razantnější, než byli předtím.

Rozhodně prosazují určitou ideologii. Nejsou to profesionálové, kteří by se snažili reflektovat, brát empaticky v potaz jiná názorová vidění světa, protože člověk se nemůže úplně oprostit od nějakého hodnotového vidění světa.

V případě Kliniky poměrně brutálně prosazují své úzké vidění světa, kde peníze a prosazování moci skrze zdánlivé lpění na formálních pravidlech jsou na prvním místě a kdy stát funguje jako zdroj soukromých zisků. Úmyslně mluvím o zdánlivém lpění na dodržování formálních pravidel a předpisech, protože sami je nedodržují a svévolně porušují.

• Když jsem četl rozhovor na serveru Lidovky.cz s panem Drmolou, neměl jsem pocit, že něco tlačí, ale že si nějak vysvětluje určité pojmy a na základě toho pak jedná: Ty domy jsou státu a ve chvíli, kdy jsou státu, může si s nimi dělat, co chce. A jestli dodržuje, nebo nedodržuje nějaké lhůty, je tudíž jedno. Přišlo mi, že to vůbec nemusí vnímat jako ideologii. Jenom má zažitou představu, jak svět funguje.

Rozumím tomu, ale to se vůbec nevylučuje s tím, co říkám. Naopak si myslím, že se to doplňuje. Souhlasím s tím, že mají představu, že budovy jsou státu a stát si s nimi může dělat, co chce, ale otázka je, co myslí, že je stát. Mám čím dál větší pocit, že si myslí, že stát jsou oni, jejich parta, co o tom rozhoduje. Je fascinující, jak jejich hlavní argument v současnosti proti Klinice je, že jsme tam nezákonně. Jedna věc je, že to je sporné, musí o tom rozhodnout soud. Je to věc občanskoprávního sporu.

Druhá věc je, že zatímco v rámci teorie demokracie je rozpracovaný a reflektovaný koncept občanské neposlušnosti, je to součást liberální demokracie, v životě jsem ještě neslyšel, že by fungovala státní neposlušnost, že by státní úředníci a státní instituce měli nějakou legitimitu nedodržovat své vlastní zákony, předpisy, vyhlášky. Tady mluvíme o svévoli, která je cítit i z rozhovoru s Drmolou, kde nám sděluje: my si můžeme dělat, co chceme.

Občané v určitých případech můžou porušovat zákony formou občanské neposlušnosti, aby donutili držitele moci, kteří si nárokují obhájit svoji legitimitu, změnit zákony, pokud se ukáže, že jsou nelegitimní. Historie je plná takových příkladů. Nebýt Rosy Parksové, která neposlechne, sedne si na místa pro bílé, máme ve Spojených státech možná ještě rasovou segregaci.

Historicky se díky aktům občanské neposlušnosti demokracie kultivovala, emancipovala a zahrnovala další skupiny obyvatelstva, ale nevím o tom, že by k emancipaci vedla forma státní neposlušnosti a mocenské svévole. Většinou ústí v tyranii, autoritářství, diktaturu či totalitu. To je přesně to, co se děje v mikropřípadu Kliniky.

Formou občanské neposlušnosti jsme určité věci zpochybnili a snažíme se o tom vést dialog a na druhé straně státní úřady, a je to zdokumentované, nedodržují své vlastní předpisy, zákony a vyhlášky. Lžou, vyhrožují a zastrašují. V případě Kliniky systematicky, krok za krokem porušují to, a Drmola to v uvedeném rozhovoru i přiznal, na co si nárokují právo, tedy že stát je tady od toho, aby dodržoval, vymáhal zákony, předpisy a vyhlášky. V momentě, kdy to stát dokonce deklarativně nedělá, je to svévole.

 Totálně asymetrický konflikt

• V případě svévole je tady ještě soudní systém, který by měl všechny aktéry přimět k tomu, aby dodržovali pravidla. Jaká je vaše zkušenost s tím, jak v případě Kliniky fungují soudy?

Obecně spíše špatná. I když v případě Kliniky se ta pře k soudu aspoň dostala. Ale obecná zkušenost se soudy, které se odehrávají na nižší úrovni, počínaje obvodními soudy, nebývá moc dobrá a v takových politických případech, jako je Klinika a squatting obecně, jsou ideologicky předpojaté. To se ukázalo v případě vyklizení squatu Cibulka v roce 2017. Až teprve ústavní soud rozhodnutí nižších instancí změnil, a dokonce i jejich odůvodnění označil za předpojaté.

Čím výše to jde, tak občas vidíme, jak se soudní rozhodnutí mění. V několika případech Ústavní soud rozhodl v rozporu s tím, jak bylo rozhodnuto na nižších instancích. Ale to jsou jenom jednotlivé kauzy. Kdo má sílu, schopnosti a finance to dovést až k ústavnímu soudu? Myslím, že možnosti většiny obyčejných lidí, kteří se střetnou se státem či bohatým protivníkem, jsou v tom limitované. Klinika sice není bohatá, ale je to kolektiv lidí, který má i širší podporu, tak se do toho střetu mohl pustit, dovednosti se sdílejí a zátěž, třeba ta finanční, se rozloží.

Arnošt Novák | zdroj: Profimedia

Spousta věcí se k ústavnímu soudu nedostane. Nedělám si moc iluze o tom, že by soudní systém byl nepředpojatý, neutrální. V případě Kliniky se také ukazuje, že svévole úřadů je hodně založená na tom, že vědí, že když poruší předpisy, vyhlášky, že kde není žalobce, není soudce.

Když půjdete na červenou nebo když jako občan porušíte předpis či vyhlášku, najednou jste vystaven postihu, ale v případě Kliniky se ukazuje, že když stát porušil své předpisy, vyhlášky, jednak to není trestné, a jednak na to nejsou žádné sankce. Přijde mi, že to umožňuje svévoli státních úředníků, zvlášť když mají politické krytí. Konzultovali jsme to s některými neziskovkami, co se zabývají korupcí. Říkaly nám, že tam je důležitý tlak veřejného mínění nebo médií, jenomže v momentě, kdy to politiky a média nezajímá, jak se to může k veřejnému mínění dostat?

• Není to ale tak, že jak se spor kolem Kliniky táhne a je velmi složitý a únavný, veřejnost přestává zajímat a ze stejného důvodu také ochabuje její podpora Kliniky?

To si myslím, že tak je. Navíc žijeme ve společnosti, o které se říká mimo jiné, že je instantní. Lidé chtějí nové zážitky, rychle a hned a v případě Kliniky je to spor, který se táhne a neustále se mění. Podle mě lidé nejsou zvyklí být trpěliví, vytrvalí a k tomu přicházejí nové zážitky. Jeden z důvodů, proč podpora Klinice ochabuje, je ten, o kterém mluvíte. Otázka je, jestli se s tím dá něco dělat, možná zkusit celou věc více a lépe komunikovat, ale myslím si, že ty možnosti jsou limitované.

• V jakém smyslu?

Právě proto, že žijeme ve společnosti, která je podle mě instantní, založená hodně na zážitcích, na rychlém uspokojení.

• A možná i na větším zjednodušení a srozumitelnosti.

Jasně. To se dostáváme k tomu, že Klinice se možná úplně nedaří vysvětlit ten komplikovaný spor, i když ono to není komplikované, spor o Kliniku je relativně jednoduchý. Je to střet dvou vizí o tom, jak by město a svět měly fungovat, ale čím víc se snažíme argumentovat, tím víc to lidem a i novinářům přijde složitější, což je tedy smutné, protože novináři by se měli snažit tomu porozumět. Najednou to pro ně přestává být přehledné a srozumitelné.

Média chtějí prezentovat, co je jednoznačné, černobílé, ne moc komplikované, aby to lidé pochopili. Asi se nám úplně nedaří to jednoduše vysvětlit. Jestli není chyba, že se moc zaplétáme do argumentů a snažíme se všechno argumentačně vysvětlit. Limity jsou i v tom, že to všechno děláme ve svém volném čase.

Máme své životy, práce a rodiny. I pro nás je to velmi únavné. Někteří v tom jedou už třetí rok, zatímco úředníci, kteří stojí proti nám, nejenom, že se mění, dělají to jenom v pracovní době a ještě jsou za to zaplaceni. Teď to přešlo z ÚZSVM na SŽDC, takže se kompletně vystřídali a mají čerstvé síly na hřišti, takže to je totálně asymetrický konflikt.

Deliberativní versus plebiscitní demokracie

• Jak moc jste sám unavený a frustrovaný? Kolik v sobě máte energie v tom dál pokračovat?

Souvisí to s tím, co jsem říkal. Jedna věc je, že Klinika je pořád určitý kolektiv lidí, nestojí na pár jednotlivcích, nemá žádného ředitele nebo ředitelku, kolektiv se obnovuje, přicházejí noví lidé, jiným se mezitím narodily děti, takže už nejsou tak úplně aktivní.

Díky "přirozené" obměně můžeme vést konflikt, který je asymetrický vůči státním úřadům, jež mají prostředky, finance a pracovní dobu úředníků a politiků, kterým se musíme chtě nechtě přizpůsobovat. Samozřejmě jsem i unavený a frustrovaný z toho, že ten spor není vůbec o lepších argumentech. Najednou se ukazuje, že fakta nehrají žádnou roli, to, že pravda, kterou, dejme tomu, máme na své straně, nikoho nezajímá. Je to o PR, o moci a stereotypech.

Jediné, na čem se to točí, je, že oni mají na své straně právo a my se dopouštíme protiprávního jednání. A tím končí veškerá argumentace. Je to frustrující, protože podle mě to do budoucna, a teď nemluvím jenom o Klinice, ale obecně, je velmi nebezpečné uvažování. Na jedné straně státní úřady můžou porušovat své vlastní předpisy, můžou jednat svévolně a na straně druhé je lidem upíráno jedno ze základních práv, právo na občanskou neposlušnost, tedy bránit se svévoli těch, kdo mají moc a peníze. Lidem se znemožňuje měnit společnost a její pravidla hry.

Podle mě to tady bývávalo nějakým způsobem vždycky. Nechci si idealizovat 90. léta. Občanská neposlušnost u nás nikdy neměla moc silnou tradici, ale tím, jak jsme žili v liberální demokracii, přece jenom prostor pro to jednání byl mnohem širší. Teď se podle mě k moci dostávají poměrně autoritativní politické síly.

Stačí se podívat, jaké zákony byly přijaté v poslední době. Třeba zákon, který znemožní občanským spolkům vstupovat do stavebního řízení, a souběžně s tím je jasně a poměrně intenzivně delegitimizována občanská neposlušnost. Právě to mě docela děsí na vývoji společnosti do budoucna. Pro mě to je jeden z důvodů, proč je důležité v případě Kliniky být aktivní a snažit se to dovést do konce, a i když nás vyklidí, nedat se a vzdorovat. Vzhledem k tomu, že Klinika je určitý symbol, nejde o barák, ale o širší sdělení.

• Myslíte, že případným vyklizením to skončí, anebo - když by například městská část či Hlavní město Praha našly jiný prostor - Klinika bude pokračovat dál?

To se mě ptáte na něco, co si úplně netroufám odhadnout. Můžu říct, že doufám, že to tím vyklizením neskončí, protože za uplynulé tři roky se ukázalo, že Klinika je velmi důležitý prostor v Praze, který tady úplně není. Nechci říkat, že je jedinečný, to ne, ale byl výjimečný v tom, že byl explicitně politický, usiloval o aktivity, které jsou samosprávné, odmítal granty, fungoval podle "do it yourself", explicitně tématizoval tržní logiku, vůči níž se snažil vymezit a fungovat na dobrovolných příspěvcích atd.

V tom byl politický. Myslím, že takových prostorů v Praze moc není. Zároveň to byl prostor, kde se mohli potkávat různí lidé, kteří organizovali i jiné aktivity. V kontextu celé společnosti to asi byla sociální bublina nebo jak se tomu teď říká, ale zároveň je důležité si uvědomit, že uvnitř té sociální bubliny se potkávali lidé z mnoha různých sociálních bublin, kteří sdíleli určité předpoklady, že lidé jsou si mezi sebou rovni, že se nemá někdo diskriminovat na základě rasy, pohlaví atd.

Ukazuje se, že díky tomu se organizovaly různé věci, jako například Klimakemp, který byl v červnu. Díky Klinice se potkávali lidé z různých prostředí, to je velmi důležitá ochrana před uzavíráním se. Pro politickou aktivitu, občanský život, pro utváření sociálních hnutí jsou podobné prostory, sociální centra nezbytná. Je to něco, co v Praze chybí. Máme tady hospody, kluby, ale to je trochu jiný typ institucí.

To jsou především podnikatelské aktivity, jakkoli mohou být zajímavé a přívětivé, v kterých jste zpravidla a především zákazníkem a spotřebitelem. Klinika chce být prostorem, kde nejste zákazníkem vůbec, spotřebitelem až na posledním místě, ale kde jste především občanem, politickou a sociální bytostí.

Zpátky k vaší otázce, jestli bude Klinika pokračovat. Doufám, že ano. Zároveň si myslím, že poslední tři roky ukázaly, že společnost se mnohem více posunula směrem k autoritativnějšímu typu vládnutí. To, co bylo možné před dvěma, třemi roky, tedy strčit nohu do dveří a vybojovat si Kliniku, teď bude, obávám se, mnohem těžší, protože atmosféra ve společnosti se proměnila a posunula.

Je to vidět i na Zelených. V lednu 2015 měli na svém sjezdu velký transparent Zelená Klinice, podporovali Kliniku. Po dvou letech a změně klimatu ve společnosti bylo v lednu 2017 patrné, jak čím dál tím víc lidí uvnitř Strany zelených to kritizuje a chce postoj ke Klinice přehodnocovat.

Když se letos zmínili o squattingu, rychle ucukli a pak si zakázali o některých věcech mluvit. Stropnický, který od začátku jednání s Klinikou medioval, najednou obrátí do protisměru a v rozhovoru řekne, že to, že Klinika neodešla, byla chyba. Náhle je vidět, že i Zelení před volbami upouštějí od kontroverzních témat, aby přitáhli některé voliče. Roztáčí se spirála mlčení, a proto podle mě bude mnohem těžší získat nějaký prostor.

• Jak přesně se změnila atmosféra ve společnosti? Promítlo se to i do postoje veřejnosti ke Klinice?

Myslím si, že ano. Když jsme Kliniku v listopadu 2014 obsadili, potom byla vyklizená a pak jsme vyjednali smlouvu, tak na začátku byl akt squattingu, obsazení, přímé akce. Je docela zajímavé, že v té fázi, na přelomu let 2014 a 2015, když byly veřejné nebo mediální debaty o squattingu, bylo hrozně málo názorů, aspoň veřejně artikulovaných, že jsme udělali něco špatného, že squatting je špatný.

Najednou byl prostor debatovat o squattingu, o limitech soukromého vlastnictví, o spekulacích. A když byly veřejné debaty, často jejich organizátoři měli problém sehnat oponenta, který by tam šel a hájil protichůdný názor. Sešel se rok s rokem, a když jsme v březnu 2016 neodešli, byli jsme kritizováni dokonce z prostředí lidí, kteří Kliniku podporovali.

Na Deníku Referendum tenkrát vyšel jeden nebo dva články liberálů, kteří kritizovali, že porušujeme zákon. Přitom to, že jsme neodešli odněkud, když jsme měli smlouvu, je mírnější porušení zákona než to, že jsme vlezli do šest let prázdného baráku, ale najednou se atmosféra ve společnosti posunula tak, že mnohem mírnější porušení zákona vadilo i některým lidem, kteří to do té doby podporovali nebo přinejmenším akceptovali.

• Co se tedy podle vás ve společnosti mění?

Je to obecně posun k autoritativnější vládě zákonů a pořádku. Není ani moc důležité, jaké zákony jsou, hlavně aby tady byl klid a pořádek, aby zákony nikdo neporušoval. Taková vláda pevnější ruky, zákonnosti, což si, myslím, prosakuje i do liberálnějších vrstev. Podle mě to je v důsledku strachu. Jakmile se ve společnosti rozšíří - podle mne uměle přiživovaný - strach třeba z migrantů, najednou jsme mnohem ochotnější poslouchat ty, kteří přinesou pořádek, řád, a ten se přece přináší tak, že nejdřív nastolíme zákony, které se budou dodržovat.

Na to, že jsou špatné, se řekne: jděte k volbám a změňte je. To je určitá proměna demokracie od deliberativní, v níž se debatuje, a participativní, kde se lidé mohou podílet na různých rovinách vládnutí, k demokracii plebiscitní, která spočívá v tom, že jen hlasujeme o možnostech, kteří nám ti, kdo mají moc, občas nabídnou. Tenhle typ demokracie tady byl vždy silný, ale přece jen tu vidím další posun tímto směrem. Není to o tom, jakou demokracii máme, ale že to je plebiscit. Jenom deklarativně ve volbách házíme hlasy ANO nebo ČSSD, už však nemáme možnost se moc podílet na programu, obsahu.

Česká společnost už od roku 1989 vždycky byla v napětí mezi deliberativní, participativní demokracií a plebiscitní, která tvrdí, že demokracie jsou volby jednou za čtyři roky. To se teď posouvá. Čím dál víc se demokracie chápe jako kalkulačka. Máme tady různé strany přímé demokracie, které mají v názvu "demokracie", dokonce "přímá". Ale jakou demokracii to prosazují?

Tu plebiscitní, ve které nám budou v referendu nabízet, abychom hlasovali o tom, jestli nadneseně řečeno budeme uprchlíky střílet na hranicích nebo na moři, ovšem demokracie není jenom a zdaleka plebiscit, že se o něčem hlasuje, ale má také obsah, hodnoty, o kterých se zkrátka hlasovat nedá. Anebo dá, ale pak už tomu neříkejme demokracie ale třeba plebiscitní autoritářství.