Robert Svoboda zažil v Maďarsku porevoluční euforii i první postkomunistickou vládu, následnou deziluzi z vlády socialistů a hvězdný vzestup současného premiéra Viktora Orbána.

"Kdyby se náhodou někdo z politických špiček zachoval protizákonně, není problém si během krátké doby odhlasovat zákon, který takové jednání zpětně označí za zákonné," popisuje téměř neomezený Orbánův vliv v rozhovoru pro HlídacíPes.org

• Maďarská politická scéna je posledních devět let neodmyslitelně spojena s osobou Viktora Orbána, jehož mnozí kritizují za autokratický styl vládnutí. Orbán přitom v 90. letech začínal jako liberální politik, během jeho prvního premiérského období se Maďarsko v roce 1999 připojilo k NATO. Jak vnímáte vývoj jeho osoby?

Viktor Orbán skutečně začal jako liberální politik, protože Fidesz vznikl zpočátku jako mládežnická organizace, jakýsi protiklad k tehdejšímu komunistickému Svazu mládeže, což byla obdoba československého SSM. Usiloval o to, aby se Fidesz stal plnohodnotnou politickou stranou a dostal se do parlamentu.

Začátkem 90. let vládla v Maďarsku konzervativně-pravicová koalice Józsefa Antalla a Orbán doufal, že v další vládě bude zastoupen i Fidesz. Jenže volby v roce 1994 vyhráli socialisté a politika se otočila více doleva. Orbán se tehdy rozhodl, že si místo liberálního politického spektra najde místo, které je prázdné, a našel ho v konzervativním táboře. Ten postupem času svou šikovnou politikou celý ovládl.

• V čem je jeho politika, jak říkáte, šikovná? Orbán je bezesporu inteligentní politik. Dá se říct, jestli používá populistickou, konzervativní rétoriku jako kalkul, anebo z přesvědčení?

Jako většina politiků i Viktor Orbán touží po moci a je pro ni ochoten udělat leccos nebo vlastně cokoliv. To znamená, že si našel místo, odkud může politicky vítězit. Disponuje navíc vlastnostmi, které ho k tomu předurčují. Je houževnatý, jde za svým cílem, je také dost předvídavý a dokáže si získat lidi.

Jako předseda největší politické strany v Maďarsku dokáže působit na lidi takovým způsobem, že si vlastně nikdo ani nedokáže představit, že by mohl být předsedou Fideszu někdo jiný než on.

Hledá se viník, proč se nemáme dost dobře

• Ještě se nicméně krátce vrátím k jeho osobnostnímu i politickému přerodu. Jak se ze stipendisty George Sorose stane jeho nejzarputilejší nepřítel?

Ta změna probíhala postupně. Co se týče jeho vztahu se Sorosem, domnívám se, že zde je asi možné uplatnit rčení – nikdy ti nezapomenu, že jsi mi pomohl. Zkrátka vzpomínka na někoho, kdo mě podpořil, může být v určitém pozdějším období i nepříjemná nebo jít proti mým politickým cílům. Ale nejhlavnější podle mě je, že moc zkrátka zachutná.

V dějinách je celá řada politiků, kteří se dostanou k moci a po určitém čase zapomenou, jaké to bylo, když mocní ještě nebyli. Snaží se za každou cenu si svou moc udržet. U Orbána je také dobré si uvědomit, že šel prakticky ze školních lavic hned do politiky, a je tam nepřetržitě až dodnes.

• On sám nazývá svůj styl vlády "neliberální demokracií". Co si pod tím termínem vlastně představit?

O tom, co představuje neliberální demokracie, se politologové začali dohadovat hned, jakmile ten termín zazněl poprvé. Dnes už ale ani tolik neplatí. Místo něj se používá termín křesťanská svoboda, která by měla znamenat asi totéž.

Neliberální demokracie je jednoduše demokracie, která nemá přívlastek liberální. Termín liberalismus, liberální, liberálové je v dnešním Maďarsku pomalu nadávka, respektive označuje něco velice nesprávného, špatného a nepřístojného. Neliberální je tedy jakoby opak liberálního.

• Jaký to má dopad na Maďary a jejich životy? Když srovnáte například devadesátá léta, začátek 21.století a současnou dekádu. Ovlivňuje koncept zmiňované křesťanské svobody nějak zásadně životy Maďarů?

Myslím, že vývoj je podobný, jak ho znají obyvatelé České republiky. Ten pohyb od revolučního, postrevolučního nadšení, kdy si lidé říkali "teď bude svoboda, budeme podnikat a mít se dobře", postupně přechází v jakousi nostalgii vůči předchozímu režimu a hledání viníků, proč se nemáme tak, jak bychom si představovali, nebo jak jsme si představovali, že se budeme mít.

A lidé samozřejmě nehledají chybu v sobě, ale jinde, takže od konspiračních teorií až po přehodnocování role účastníků někdejšího transformačního procesu, jako to vidíme například u postavy Václava Havla. Podobný proces probíhá i v Maďarsku.

Současná vláda nám říká, že bychom se měli vystříhat liberalismu. Ale ani ten starý klasický konzervatismus není to pravé ořechové. Hledá se tedy něco, co by označilo tu žádoucí dnešní politiku, takže se klade důraz na křesťanství, na křesťanské zákony, čímž se vyjadřují i protiislámské nálady, které souvisejí s odporem proti migrantům a jejich přijímání.

Moc bez hranic

• Na druhou stranu na křesťanských hodnotách a křesťanské demokracii není přece nic špatného. V případě Německa nebo Švýcarska žádné negativní konotace s křesťanskou demokracií nespojujeme.

No právě. Negativní konotace tam také být nemají. V případě Maďarska je to ale název, který zakrývá pravou podstatu toho režimu. Není to rovné, nerovná se to křesťanské demokracii v tom smyslu, jak ji známe například u křesťansko-demokratických stran ve světě. Proto také není vysloveně použit název křesťanská demokracie, ale křesťanská svoboda. To je něco jiného, protože slovo demokracie tu vůbec nefiguruje.

• A je to tedy podle vás demokracie?

Velice okleštěná demokracie ve srovnání s tím, co si obyčejně pod tím slovem představujeme. Víme z historie, že demokracie jsou různého typu, že v různých historických obdobích se považuje za demokracii něco, co později už zase demokracií není. Když si vezmeme například klasickou řeckou demokracii, tak víme, že se vztahovala jenom na svobodné muže, kdežto ženy, otroci, cizinci byli jiná sorta lidí, která demokratická práva nemusela nutně požívat.

Dnes, když používáme výraz demokracie, tak máme na mysli právě klasickou liberální demokracii, to, co se začalo zavádět po revolučních událostech roku 1989. Jenže dnešní Maďarsko vypadá jinak. Garnitura, jež má jednobarevnou kvalifikovanou většinu v parlamentu, bude těžko dobrovolně usilovat o nějaké zlepšení úrovně demokracie. Řekl bych, že je to demokracie vyprázdněná.

Existují samozřejmě demokratické instituce, existují demokratické volby, když se ale blíže podíváme na většinu těch institucí, úplně tam chybí protiváha nebo kontrolní role, protože je má pod palcem právě garnitura výkonné moci. Nazval bych to spíše jakousi výkladní skříní demokracie.

• Stávající vláda nicméně dosáhla svého postavení na základě legitimních, svobodných voleb. Většinu v parlamentu má Fidesz opakovaně proto, že si to přáli samotní občané. Na tom není nic špatného, ani protizákonného.

To samozřejmě není. Také neříkám, že by to snad bylo protizákonné. Na druhou stranu v Maďarsku dnes vlastně nemusí být protizákonné nic, protože kdyby se náhodou někdo v politických špičkách zachoval protizákonně, tak není problém si během krátké doby odhlasovat zákon, který i někdejší protizákonné chování zpětně označí za zákonné.

A dochází k určitým nedemokratickým krokům jako například, že do mediálních rad rozhlasu a televize jsou nominováni výhradně provládní zástupci, stejně jako do orgánů, které mají kontrolovat vládu. Kvalifikovaná většina v parlamentu umožňuje, aby odhlasoval cokoli, co premiér potřebuje. Takže prostě není nic, co by jeho moc objektivně omezovalo.

• Sám Fidesz obsazování mediálních rad podle politického klíče, tedy právě jeho kandidáty, obhajuje s tím, že strana, která má většinu v parlamentu, k tomu má mandát od občanů. Může nominovat, koho chce. Co na to říkáte?

To je argument, který zaznívá ze strany Fideszu velice často. Mám většinu, takže ji budu využívat a budu mít většinu ve všech volených orgánech, a to i v těch, které mají vysloveně vládu kontrolovat.

Už nejde o to, jestli kontroluji média nebo třeba správnost nějakých obchodních transakcí, ale jde o kontrolu demokratického způsobu vládnutí. Když si na ta místa najmu lidi spojené s vládní stranou, vidím v tom demokratický deficit.

Nebo Ústavní soud, který by měl nezávisle posuzovat zákony, které jsou mu předloženy… Jenže když všechny tyto instituce podléhají Fideszu, nebo tam má Fidesz a jeho příznivci většinu, dá se předpokládat, že to tak úplně nestranné instituce nebudou.

Jedny zprávy pro všechny

• Mohl byste uvést konkrétní příklady? Konkrétní kroky, které v Maďarsku vedly k omezení nebo ztrátě nezávislosti justice, případně médií?

V případě justice se v poslední době hodně mluvilo o postavě generálního prokurátora, kterým se stal bývalý kandidát na poslance za stranu Fidesz. Opakovaně ho zvolil parlament, což není v současném nastavení problém. Schválí vše, co si současné vedení přeje.

Týká se to také například doplňování ústavních soudců. Vždycky jsou to soudci, kteří jsou buď s Fideszem spojeni nebo se ví, že jsou jeho příznivci. Jejich volba projde, protože není nic, co by tomu bránilo.

• Když to tedy převedu do praxe, dá se říct, že pak můžou uniknout spravedlnosti lidé, jejichž potrestání není v zájmu vládnoucí garnitury? Vybavil se mi teď příklad zetě Viktora Orbána, který byl obviněn evropským úřadem OLAF z dotačních podvodů s unijními penězi, ale v Maďarsku nakonec k žádnému soudu nedošlo. Vláda raději vrátila EU inkriminované peníze a soud jakékoliv další vyšetřování zrušil…

To je jeden z příkladů, ale takových kauz je víc. Některé jsou nápadnější, jiné jsou méně nápadné.

Tady to bylo zpestřeno skutečně tím, že OLAF tu věc vyšetřoval a maďarská prokuratura spolupracovala způsobem, který praktikuje často, že buď odpoví, že nedošlo k žádnému trestnému činu, takže vyšetřování je bezpředmětné, nebo něco vyšetřuje, ale nedojde k žádnému směrodatnému výsledku.

Tady šlo skutečně o zetě Viktora Orbána a stalo se to, že aby se ve vyšetřování nepokračovalo nebo aby se nemusely Evropské unii skládat účty, tak maďarská vláda vrátila část peněz, kterými celou záležitost dotovala Evropská unie, a tím to vlastně skončilo. Ale podobné příklady známe i z České republiky.

• A pokud jde o média? Podle mediálních analytiků, se kterými jsem v Maďarsku mluvila, došlo v posledních letech k velmi zásadním změnám na tamním mediálním trhu. Veřejnoprávní média byla sloučena do jedné organizace a v loňském roce pak vznikla další instituce KESMA, pod kterou přešlo téměř 500 redakcí. Jak tyto kroky ovlivnily nezávislost maďarských médií?

KESMA (Nadace středoevropského tisku a médií – pozn.red.) má ve vlastnictví psaný tisk, respektive asi i nějaké internetové portály, ale veřejnoprávní televize, rozhlas a tisková agentura spadají pod státní mediální skupinu nazvanou MTVA. Ta je spravuje, a z veřejnoprávních médií se tak pomalu stala média státní. Jednoznačně.

• Jak k tomu došlo?

Stalo se to tak, že s ohledem na racionalizaci nebo na snížení nákladů se řeklo, že veřejnoprávní rozhlas, veřejnoprávní televize a tisková kancelář budou spojeny pod jednu hlavičku.

V praxi to znamená, že jeden velký podnik vytváří obsah pro rozhlas, televizi a tiskovou kancelář. Klíčovou otázkou v těchto věcech je vždy zpravodajství, respektive propaganda. Tady se rozhodlo, že ty instituce nebudou mít své vlastní zpravodajství, ale všechny budou přebírat zpravodajství od té tiskové kanceláře, která dělá zprávy pro všechny.

Ve výsledku to znamená, že centrálně vyráběné jednotné zprávy se vysílají v televizi i rozhlase. Vydává je tisková kancelář a tyto zprávy samozřejmě můžou za zvýhodněných podmínek přebírat i jiná média. Takže provládní zprávy prosakují vlastně do všech médií, která nemají vlastní zpravodajský servis.

• A v případě Nadace středoevropského tisku?

KESMA, to je jiná záležitost, protože tam jde především o krajské deníky, které jsou důležitým informačním zdrojem na maďarském venkově. Předtím to byly samostatné noviny, které měly svoje majitele a zničehonic – je těžké posoudit, jak se to stalo a za jakých podmínek, protože neznáme ony zákulisní události – nicméně najednou zkrátka jejich majitelé jako jeden muž odevzdali zdarma tyto svoje deníky Nadaci středoevropského tisku – KESMA. Ta pak začala vydávat vlastně jedny noviny v krajských nebo maďarsky "župních" mutacích, což znamená, že prakticky první stránka, nejdůležitější celostátní zprávy, je tatáž a až uvnitř jsou nějaké lokální mutace.

Zajímavá je i historie časopisu Metro, který se zdarma rozdával v budapešťském metru. Ten byl nahrazen časopisem Lokál, který je vysloveně hlásnou troubou vládní propagandy. Je to důležité médium, protože ho čtou lidé, kteří normálně noviny nekupují a čtou si jen takto při cestě metrem informace střižené podle vládního vkusu.

Nezvat opozici je "normální"

• Jak jsou pak ale redaktoři, především veřejnoprávních médií, schopni před veřejností obhájit, že vysílají vlastně jedny a tytéž zprávy? Zajímají vůbec běžné konzumenty médií takové nuance, jako kdo a jak takové zprávy vyrábí?

No tak pomalu jsme tam, že už to nikoho nezajímá. V tom smyslu slova, že prostě my víme, že víš, že my víme nebo jak se to říká. Odborníci to samozřejmě vidí a řeší, ale řadový občan věci v pozadí nijak nerozebírá.

V Maďarsku je navíc hodně míst, kde můžete sledovat jenom veřejnoprávní média plus některé zábavné kanály, ale nemáte přístup k těm opozičně zaměřeným nebo protiváhu k informacím, které se na lidi valí z jedné strany.

• Příznivci Viktora Orbána by na toto ale řekli, že nejsledovanějším kanálem v Maďarsku je soukromý opoziční televizní kanál, takže pluralita názorů je zachována a obraz omezování médií se snaží o Maďarsku vytvořit opozice. Navíc existují soukromá alternativní média, která jsou v opozici těm státním.

Ano tento argument vláda používá dost dlouho. Když byl v polovině devadesátých let přijat zákon o médiích a začaly vznikat soukromé televizní kanály, tak byl vývoj podobný jako v České republice. Vznikly dvě velké soukromé televizní stanice. Jedna se jmenuje TV2 a druhá se jmenuje RTL Klub.

Po celou dobu jejich existence se tyto stanice všelijaké vlády snaží získat na svou stranu. Dnes je situace taková, že TV2 je v řadě provládních médií, kdežto RTL Klub se přes veškerou snahu na tuto stranu nepodařilo získat.

RTL Klub má takovou programovou strukturu, která jí zajišťuje lepší sledovanost, takže z těchto dvou je sledovanější, což se dá formulovat i tak, že nejoblíbenější televizní kanál je opoziční.

• Jak to tedy zpovzdálí, z České republiky vnímat? Existuje v maďarských médiích dostatečná pluralita názorů, nebo nikoliv?

Záleží na tom, čemu říkáme svoboda slova, čemu říkáme pluralita názorů. Samozřejmě se najdou politici, kteří řeknou, že v Maďarsku máme svobodu slova i pluralitní názory, protože jinak by ten či onen nemohl říkat na veřejnosti to či ono. Jenže média, kde to říkají, mají různou dostupnost i sledovanost.

• Mluvila jsem s opoziční političkou Krisztinou Baranyiovou, která zvítězila v loňských komunálních volbách v jednom obvodě v Budapešti, a ta tvrdila, že v předvolební kampani nebyla zvána do žádných provládních médií. Že mediálně byla odkázána pouze na sociální sítě a "opoziční" internetová média. Jak je to tedy se zvaním opozičních politiků do veřejnoprávních médií? Mají tam přístup?

Začíná se považovat za normální, že opoziční politici nebo kandidáti na politické posty nemají ve veřejnoprávních médiích místo, respektive mají tam místo jen, když zpráva o nich je negativní. Jsou zváni minimálně nebo, když se skutečně dá předpokládat, že rozhovor pro ně vyzní negativně, protože se stalo něco, kde je jejich role negativní nebo museli zaujmout nějaké stanovisko, které se nedá posuzovat jako pozitivní.

A v komunálních volbách, které zmiňujete, nejen, že opoziční politici nebyli zváni do veřejnoprávní televize nebo rozhlasu, ale neměli ani možnost vyvěšovat plakáty stejné váhy jako vyvěšovali politici vládní. Protože plochy, kde se můžou vyvěšovat plakáty, spravuje firma, která plní příkazy vlády a dává prostor jen těm takzvaně povoleným.

• Přesto se v říjnových komunálních volbách podařilo opozici zvítězit v 10 ze 23 velkých měst, včetně Budapešti. Na druhou stranu popularita Fideszu především na venkově vypadá stabilně. Jak byste popsal tento paradox, že většina obyvatel venkova je s vládní politikou spokojená, kdežto ve městech, zdá se, volají po změně?

Nejhorší výsledky mívá Fidesz v Budapešti, která je nejen hlavním městem, ale i hlavním zdrojem opozičních nálad. Také nesmíme zapomínat, že v komunálních volbách vždycky hrají roli konkrétní osobnosti, takže pokud kandidát na starostu nějakého budapešťského obvodu nebo jiného města je sympatický a lidé nejsou spokojeni se stávajícím starostou, měl dobré šance na zvolení.

V menších obcích, kde každý každého zná, tam naopak působí obyčejné lidské obavy typu – když nebudu volit toho a toho, tak možná nedostanu to a to nebo mne vyhodí z místa nebo moje děti budou mít problém dostat se na tu nebo onu školu… Tak raději budu volit stávajícího starostu…

• Ale vždyť volby jsou anonymní, nikdo se nedozví, kdo koho volil…

Ve velkých městech ne, ale v malých obcích nebo na malém městě, kde každý každého zná, tam se prozradí leccos. Navíc ještě zafungovala věc, o které se také poslední dobou hodně mluví, že v oblastech u hranic, zejména s Ukrajinou, se houfně přihlašovali k pobytu ukrajinští občané maďarské národnosti. Takže byly vesnice, které měly najednou dvakrát tolik voličů, než kolik mají normálně obyvatel a všichni volili Fidesz. Na několika místech se musely výsledky voleb revidovat, protože takovéto přihlašování k pobytu je nezákonné.

Sjednocená opozice nicméně nyní doufá, že relativní úspěch, či průlom, v komunálních volbách, je prvním krokem k budoucímu úspěchu v příštích nebo nejpozději přespříštích parlamentních volbách. Fidesz je nicméně v Maďarsku i nadále nejsilnější politickou stranou a určitě udělá vše pro to, aby si svoji pozici udržel.