Zaznívají v debatě o uprchlících nějaké relevantní argumenty?

Problém není v té debatě, ale v jejích extrémních polohách, přičemž ani jednu z nich nepovažuji za správnou. Ta první říká: Přijměme každého, všem to pomůže a je to spravedlivé. A ta druhá nechce nikoho.

Myslím, že musíme projevit solidaritu s lidmi, kterým hrozí smrt, znásilňování nebo zotročení. Podle ženevských konvencí má uprchlík právo u nás požádat o azyl, a pokud mu jej neposkytneme, dopouštíme se zločinu proti lidskosti.

Na druhou stranu, a v tom jsme v souladu například s bavorskou CSU, si myslím, že ekonomičtí migranti nemají právo tady být a měli by se vrátit.

Proč se debata o uprchlících tak vyhrotila zrovna teď?

U nás je trochu unikátní situace v tom, že k nám ti uprchlíci vlastně vůbec nechtějí – chtějí do Německa, do Švédska nebo třeba do Francie. I přes obecně velmi malou praktickou zkušenost s muslimy u nás ale vznikla mnohem větší averze k islámu, než je v zemích, kde je muslimská komunita velká a částečně i problematická.

Ta skutečně vyhrocená vlna se zvedla kvůli zveřejňování krutostí, které předvádí Islámský stát a kvůli několika teroristickým útokům, které se nás více dotýkají. I dříve byly útoky v Británii, USA, Španělsku, ale u nás to takovou pozornost nevzbudilo.

Jenže nyní, s tím jak jsou lidé masírováni zprávami o tom, jak IS postupuje a dobývá další a další území, cítí větší ohrožení.

Jde tedy o změnu mediálního obrazu?

Souvisí to s především s nástupem IS, který je daleko krutější než al-Káida. Obavy jsou pochopitelné, já je rozhodně nechci bagatelizovat, ale zároveň je nechci nafukovat.

Dalším aspektem je to, že ta aktuální vlna je nezvládnutá. Příchozích lidí je obrovské množství a pocházejí z jiného kulturního a náboženského regionu. Když k nám v 90. letech přicházeli uprchlíci kvůli konfliktům na Balkáně, šlo až o osmnáct tisíc lidí, ale dokázali jsme s tím ztotožnit a velká většina z nich se po uklidnění situace vrátila.

Když jsem byl před několika týdny v Bavorsku, místní politici mi říkali, že do jejich země přijde zhruba 1500 uprchlíků týdně. A to je už nad jejich kapacitou.

"Obavy jsou pochopitelné, já je rozhodně nechci bagatelizovat, ale zároveň je nechci nafukovat."

V Bavorsku už ale vidíme jen důsledek...

Samozřejmě. Ten základní problém je v tom, že selhala vnější hranice schengenu. Itálie a Řecko si nejsou schopny s tou vlnou poradit. My jsme nabízeli Itálii pomoc, včetně personálních posil, ta ji nejprve nepřijala, nyní už ale mění postoj. Sekundární problém je v tom, že lidí, kteří prchají proto, aby si zachránili život, je jenom část.

Spolu s nimi sem míří ekonomičtí uprchlíci, kteří sem jdou za svým evropským snem a chtějí využívat zdejšího sociálního systému.

Mnoho ekonomických migrantů ale do Evropy míří se záměrem najít si práci a posílat svým rodinám zpět část vydělaných prostředků. Koneckonců, podobný typ migrace je běžný i u nás. Proč vám tedy ekonomičtí migranti vadí?

Je velký rozdíl v tom, jestli sem ti lidé jdou s tím, že tady chtějí získat práci, nebo žít na dávkách. Například v Bavorsku teď mají problém s kosovskými Albánci, se kterými se půl roku řeší azylové řízení, během kterého dostávají poměrně solidní sociální podporu, a pak se zase vrátí.

Chci zdůraznit, že nejde o odmítání ekonomické migrace z principu. Ale je zde rozdíl mezi dnešní migrační vlnou a našimi zkušenostmi s migranty například z Ukrajiny nebo Vietnamu. Pokud tady takoví lidé byli ilegálně a pracovali ilegálně, snažili jsme se je vždy vracet. Pokud ale měli pracovní povolení, byli tady legálně a pracovali, tak si naopak myslím, že by měli mít možnost získat občanství a zůstat.

V této souvislosti bych rád připomněl výrok Angely Merkelové: "Mysleli jsme si, že odejdou". Týkal se tureckých přistěhovalců, o kterých si Němci mysleli, že u nich budou pracovat a posílat peníze domů svým rodinám a pak se vrátí. A k tomu pak nedošlo, na což Němci nebyli připraveni.

Pokud tedy takoví lidé chtějí u nás pracovat, musí přijít legálně, požádat o vízum a pracovní povolení. Uprchlíci z aktuální vlny ale hranice schengenského prostoru překročili nelegálně a tím pádem jsou snadno zneužitelní třeba organizovaným zločinem. I proto bychom ty, kteří sem přišli z ekonomických důvodů, měli vrátit.

Takový přístup ale vyžaduje dlouhý a důkladný proces výběru. Neztratí pak taková pomoc na významu, pokud bude příliš pomalá?

Proces pomoci by měl být co nejrychlejší a zacílený hlavně na místa, kde jsou uprchlíci v současné době. Obzvláště pokud jsou ještě mimo EU. Pomoc uprchlíkovi, který je v táboře v Jordánsku nebo v Turecku, je několikanásobně levnější než pomoc zde.

My jsme opakovaně navrhovali, aby se navýšil rozpočet na pomoc vně hranic EU. Na vládě jsem navrhoval, aby se částka navýšila ze 100 milionů korun na 300 milionů korun a ministr financí se mi vysmál.

Podle mě je lepší pomoc těm lidem nyní, když jsou ještě mimo EU, než je třeba i naší nečinností dostat do situace, která je nutí pohnout se na Západ.

"Na vládě jsem navrhoval, aby se částka navýšila ze 100 milionů korun na 300 milionů korun a ministr financí se mi vysmál."

Když se mluví o tom, že by se část běženců vracela zpět do svých zemí, jak by to mělo probíhat prakticky? Jak lze reálně a bezpečně posílat zpět desítky tisíc lidí?

Vracení již probíhá a je jedním z důležitých parametrů. A máte pravdu, že některým státům, třeba Německu, se příliš do nějakých "transportů" uprchlíků nechce. Už vzhledem k samotnému termínu o potřebě někoho transportovat je to politicky složité.

Nicméně k něčemu podobnému bude muset dojít, aby ostatní ekonomičtí uprchlíci viděli, že i když investují velké částky na to, aby se dostali do EU, nevyplatí se jim to. Musíme mít ale dohodu, do kterého státu se vrátí.

Když před časem zažilo uprchlickou vlnu Španělsko, vraceli odmítnuté uprchlíky poměrně rychle a dokázali se domluvit i na vzniku táborů už na africkém území, což je rozhodně dobrá cesta.

Bude to ale samozřejmě vyžadovat posílení kapacit a finančních zdrojů. Itálie nejprve odmítala pomoc v tomto směru, ale evidentně to nezvládla a teď už tam ti lidé snad vyrazí, aby mohli začít pomáhat. Ještě horší je pak ale situace v Řecku, které má dost starostí samo se sebou.

Nevidíte rozpor mezi křesťanskými hodnotami o sebeobětování a bezpodmínečné pomoci a tím, že bychom měli uprchlíky probírat a po nějaké době i těm pronásledovaným říct – je nám líto, ale už tu pro vás není místo?

V žádném případě ne. My máme povinnost pomoci těm, kteří jsou v nouzi. Křesťan má nastavit druhou tvář, ale nemá právo obětovat ostatní. Sám se obětovat mohu, ale nemám právo obětovat své děti.

My se nesmíme dostat do situace, kdy svou dobrotou zničíme sami sebe nebo své potomky. A tady je skutečně nebezpečí kolapsu sociálního systému nebo kolapsu státu. Do loďky můžeme vzít jen tolik, abychom se nepotopili všichni.

Jinými slovy, máme povinnost pomáhat vně našich hranic a snažit se přispět k řešení problému. Tím nemyslím dělat světového četníka, ale na příkladu Španělska je vidět, že ta situace je řešitelná.

Naše strana se problému uprchlictví věnuje dlouhodobě. Začali jsme jej řešit jako první, a to nedržíme klíčové pozice, jako je například ministerstvo vnitra. Na eskalaci problému upozorňujeme minimálně od loňského září, ale věci se do pohybu daly až nyní.

Zřejmě bude také nutné více tlačit na aktivitu EU. Odmítnutí kvót jako takové nebude stačit.

Je ale EU schopna se na nějakém společném postupu shodnout?

Jsou dvě možnosti. Buď najdeme společnou řeč, jako jsme našli třeba u ukrajinské krize, nebo ji nenajdeme a pak je to samozřejmě vážné ohrožení celého projektu EU. Problém je samozřejmě s redistribucí, kdy k nám nikdo nechce, a do Bavorska chtějí všichni. Tyto státy pak logicky navrhují kvóty.

Problém je v tom, že mnohé země ještě neřekly žádné číslo, zatímco my jsme to číslo řekli, což je i přes naši pověst určitých potížistů vnímáno velmi pozitivně.

Vypadá to, že je určitý převis pomoci těm, kteří jsou v uprchlických táborech mimo EU, zatímco ty, kteří už v Itálii a Řecku jsou, si Evropa nerozebrala. Chybí zde navíc deklarace v tom smyslu, že je třeba ten příliv zastavit nebo alespoň silně zredukovat.

Je těch 1500 lidí, které má zhruba přijmout ČR, maximem nebo spíše politickým kompromisem?

Je to kompromis. Ale je to i číslo, které vychází z naší kapacity. Tisíc lidí na desetimilionovou zemi je promile. ČR má 6000 obcí, takže těch 1000 až 1500 lidí určitě přijmout můžeme, notabene když jich ještě část po prověření vrátíme.

Já si nemyslím, že bychom měli dopadnout tak jako v jiných zemích, kde staví stanové tábory nebo mají uprchlíky ubytované v tělocvičnách. Ty kapacity, které nyní takzvaně budujeme, jsou jen obnovením toho, co jsme měli v době přílivu balkánských uprchlíků.

Má vláda nějakou studii a strategii toho, jak se bude situace kolem přijímání uprchlíků vyvíjet v příštích letech?

Ano, samozřejmě takové materiály existují, ale nejsou veřejné.

Několikrát jste řekl, že uprchlíci mohou mít pozitivní vliv na demografické složení obyvatel. V poměru k obyvatelstvu je ale 1500 lidí ročně velmi málo. Kde tedy vidíte tu spojitost?

Evropa jako celek vymírá. Třeba Němci mají obecně horší demografickou křivku než my, ale třeba Bavorsko roste, protože se tam stěhují lidé z jiných spolkových zemí, ale i ze zahraničí. Je ale třeba, aby to mělo nějaký řád a systém.

Naše porodnost je nízká a my musíme za zlepšení demografie bojovat a vybudovat prostředí, ve kterém budou rodiny ochotné přijmout víc dětí. Samozřejmě naše rodiny.

Zároveň sem ale budou muset přicházet lidé zvenku, kteří tady budou pracovat za dalších 20 nebo 50 let. Ale musíme k tomu přistupovat zodpovědně, aby ta druhá nebo třetí generace nově příchozích stále pracovala a nezačala se třeba vymezovat vůči státu a kultuře, jako jsme to mnohokrát viděli.

Musíme se poučit ze zmíněného výroku Merkelové, musíme počítat s tím, že neodejdou a snažit se je integrovat a z podstatné části asimilovat. Mnohé nepokoje například ve Švédsku jsou způsobeny tím, že asimilovaní muslimové jsou napadání těmi radikálními kvůli tomu, že zradili své soukmenovce.

Musíme velmi intenzivně pracovat na vzdělávání a zabránit například tomu aby vznikala ghetta. Zároveň ale pozitivně motivujme naši společnost k přijetí lidí v nouzi.

Dobrá, ale 1500 uprchlíků naši demografii neovlivní. Kolik lidí bychom museli takto integrovat, aby se demografická křivka zlepšila?

To je složitá otázka, nicméně demografický vývoj ukazuje, že v budoucnu nám bude chybět deset, dvacet tisíc lidí ročně. Pokud sem ale přijdou odjinud, musí to být lidé, které tady sami chceme a které potřebujeme.

Nesmíme být naivní a neopakovat chyby Západu v tom, že některé věci podcenil nebo neřešil. Obzvláště, když multikulturalismus selhal, což je i výrok Angely Merkelové.

"Demografický vývoj ukazuje, že v budoucnu nám bude chybět deset, dvacet tisíc lidí ročně."

Jaké chyby Západ v tomto směru udělal?

Vše úzce souvisí hlavně se vzdělání a s ghettizací. Třeba v Británii ten problém způsobilo velmi špatné veřejné vzdělání. Ti lidé chodili do škol, které jim nezaručily kvalitní práci.

Frustrace v druhé nebo třetí generaci byla založena na tom, že se chtějí mít stejně jako jejich vrstevníci z většinové společnosti. Ale nemají na to odpovídající vzdělání a zbývají na ně nádenické práce, které jejich rodiče nebo prarodiče ochotně přijali, ale oni už je dělat nechtějí. Velkým problémem Velké Británie, který nyní přiznal i premiér Cameron je to, že se druhá či třetí generace imigrantů necítí být Brity. Nejsou integrování do tamní společnosti a nectí její hodnoty.

Když se pak k tomu všemu přidá ještě určitá generační vzpoura, dochází k radikalizaci. A z těchto poznatků se musíme poučit a docílit podobné úrovně integrace jako u vietnamské komunity, jejíž děti patří na českých školách často k nejlepším studentům.

Pokud chválíte integraci vietnamské komunity, nemůžete ale pominout romskou menšinu, kde je situace mnohem komplikovanější.

U Romů se integrace úplně nepovedla. Je zkrátka fakt, že romský kluk nebo holka mají v porovnání s jejich vrstevníky zásadně nižší šanci, že dostudují střední nebo vysokou školu. I zde je hlavní problém vzdělání a těm dětem je třeba pomoct.

Když jde k zápisu nějaké romské dítě a nezná například tvary nebo barvy, neznamená to, že je méně inteligentní, ale jeho rodiče ho to zkrátka nenaučili.

Vraťme se ještě k nepříznivé demografické křivce a podpoře rodin s dětmi. Vaše vláda zavedla slevu na dani pro zaměstnance s dětmi, ale další kroky nepřicházejí...

Sleva na dani byla jedním z našich hlavních témat. Nechtěli jsme dávat plošné dávky a uplácet rodiče za to, že mají děti.

Chceme ale pomoct těm rodičům, kteří chodí do práce a jejichž děti tak dostávají nějaký vzor. Když má člověk dvě, tři děti, tak těch 300-500 korun měsíčně už něco znamená.

A kde tedy vidíte způsoby další podpory?

Především ve skloubení rodičovství a práce. Tedy flexibilní úvazky, částečné úvazky a podobně. To je u nás velmi zanedbané, a přestože se o tom neustále mluví, nic moc se nelepší. Mnoho zaměstnavatelů vám přitom řekne, že dva zaměstnanci na poloviční úvazek pro ně odvedou více práce než jeden zaměstnanec na celý úvazek.

My se teď na úřadě vlády snažíme prosadit, aby součástí projednávaných zákonů byl i dopad na rodinu. Řešíme totiž třeba dopady na rovnost pohlaví a v tom případě si myslím, že by tam měl být i dopad na rodinu.

Další formou podpory mohou být změny v důchodové reformě. Aby zásluhovost nebyla jen v tom, kolik jste odvedl do systému na své rodiče a prarodiče, ale i kolik dětí jste vychoval. Takže například společné sociální pojištění manželů.

A co sleva na dani za dítě v případě živnostníků, kteří jsou v tomto směru oproti zaměstnancům znevýhodněni?

Absenci slevy na dani u živnostníků považujeme až za protiústavní. Bohužel jsme stále nenašli podporu v rámci koalice.

Nicméně pokud jsme slevu na dani dali zaměstnancům, měli bychom ji dát i živnostníkům. Takto je to určitě diskriminační, a pokud se nedohodneme, jsme připraveni to dát k ústavnímu soudu.

Jaký dopad by takové změny měly na státní rozpočet?

Samozřejmě, něco to stojí, ale ten národohospodářský dopad je zásadní. Když vám chybí ročně 60 až 80 tisíc dětí, je obrovský problém pro budoucnost, nejen co se týče plátců do sociálního systému, ale i lidského potenciálu.

Za posledních 20 let se narodilo o milion dětí méně než je potřeba pro zdravý demografický vývoj společnosti. Určité skupiny rodin s dětmi jsou na tom přitom hůř než penzisté. Mnoho penzistů podporuje své děti a jejich rodiny aby vůbec byly schopné fungovat.

Dítě nesmí být sociální problém a my máme vytvářet podmínky k tomu, aby se lidé nemuseli rozhodovat o druhém nebo třetím dítěti proto, že se jim nevejde další autosedačka do jejich Felicie.