• Jak se to přihodí, že se někdo stane fyzikem či vědcem? Je to něco, s čím se člověk probudí, když je mu patnáct, nebo najednou ve třiceti zjistí: Aha, já jsem vlastně vědec?

Myslím, že v jednu chvíli člověk zjistí, že je na fakultě a že fyziku dělá nebo ji studuje. A konkrétní motivace, která by byla nějak jednoduše popsaná a začínala třeba ve věku šesti let nebo tak, se asi úplně najít nedá, aspoň u mě ne.

Teď si ale uvědomuji, že nedávno se mi stala taková věc, která s tím souvisí. Jel jsem s prarodiči autem a děda dal do přehrávače v autě ještě starou magnetickou kazetu s tím, že mi pustí takové moje dětské žvatlání nebo předškolní povídání.

A nemohl jsem uvěřit tomu, že jsem tam mluvil o nějakých anténách a o tom, co vyzařují. Moc jsem tomu nerozuměl, ale to, že jsem si kladl otázky, jak anténa funguje, to je asi něco, co mi zůstalo a co mě k fyzice motivovalo. A něco takového podle mě najdeš skoro u každého vědce.

• Takže sis neříkal něco ve smyslu: Chci být fyzik, chci být vědec?

To si myslím, že úplně ne. Na začátku je spíš touha něco chápat a nespokojit se s tím, co jednoduše vysvětluje někdo jiný. A až potom člověk zjistí, že to znamená, že může dělat vědu.

• A jak se touha po poznání nebo snaha věci chápat u tebe spojila zrovna s vědou, respektive s fyzikou? Proč se nespojila třeba s filosofií?

Myslím si, že je to docela spojené. Že otázky, které si kladou přírodovědecké obory, jsou podobné tomu, na co se ptá filosofie. Takže jde jenom o to, že člověk je třeba trochu víc technicky zaměřený, tak nakonec konverguje například k přírodovědě, ale ty otázky jsou podle mě podobné.

Člověk se ptá, jak funguje svět kolem a proč funguje tak, jak funguje, a jestli nefunguje jinak, než se mu říká. To si myslím, že je společné pro filosofii i pro fyziku nebo chemii.

• Pokud tě k fyzice přivedla touha po poznání, vnímáš to tak, že nějak shodou okolností ses dostal právě k ní, nebo máš fyziku spojenou ještě s větším étosem a je pro tebe vědou, která svět vysvětluje více a lépe než třeba jiné vědecké oblasti?

To bych si úplně netroufl takhle říct, ale je pravda, že k fyzice mě váže to, že si myslím - je to však jenom můj osobní názor - že lidstvo se v současnosti naučilo chápat svět kolem nás nejlíp skrze studium hmoty. Přestože jsou otázky, které nejsou materialistické, tak odpovědi na ně umíme nacházet velmi dobře tím, že studujeme hmotu, hmotnou podstatu toho, v čem jsme. To je pro mě důvod, proč je fyzika atraktivní, protože má nejblíž ke studiu hmoty.

• A hmota je pro tebe lákavější než studium lidské společnosti? Vysvětluje podle tebe hmota svět víc, nebo je z pohledu poznání důležitější než studium společnosti, jak se lidé chovají atd.?

Přijde mi v určitém slova smyslu základnější. Studium společnosti je také strašně důležité, ale takové ty primární otázky, proč tady jsme a co je naším údělem, si myslím, že jsou zodpověditelné rovněž a snadněji skrze to, že budeme studovat hmotu. A proto je fyzika lákavá.

Nekonečný řetězec a partikulární etické rozhodnutí

• Zaujalo mě, když jsem si četl znění slibu, ke kterému se zavazují absolventi doktorského studia na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy, jak velký důraz se tam klade na pravdu, která se dává do souvislosti s blahem lidského rodu. V českém překladu z latiny zní slib takto: "Budete s neúnavnou pílí usilovat o rozvoj a pokrok v matematice, fyzice a informatice, a to nikoli pro špinavý zisk, ani pro získání prázdné slávy, ale proto, aby byla šířena pravda a aby se jasněji skvělo její světlo, v němž spočívá blaho lidského rodu." Působí hodně vznešeně. Má pro tebe nějaký význam nebo jak si ho pro sebe vykládáš?

Je pravda, že když jsem ten slib slyšel a když jsem ho skládal, člověka to naplní hrdostí. To je pravda a je to asi kvůli tomu, že ten slib říká, co by se člověku mohlo povést, když vědu bude dělat dobře, a když bude mít štěstí, že lidstvu může přispět hodně. A zároveň si myslím, že ten slib taky naznačuje, jak vědu dělat dobře a jaká jsou její úskalí.

• A dělat vědu dobře znamená dělat ji tak, aby to bylo společensky přínosné?

To je složitá otázka.

• V tom slibu jsou dvě věci, o které by měl vědec usilovat – pravda a poznání a pak blaho lidského rodu. Jak to jde ale dohromady? Není v tom nějaké pnutí?

Podle mě ten slib vytváří pnutí trochu někde jinde. Klade ho mezi to, jestli člověk dělá vědu upřímně kvůli tomu, že se chce snažit nacházet pravdu a tím přispívat společnosti, anebo kvůli něčemu jinému.

Lukáš Nádvorník | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

A když narážíš na vztah blaha světa a poznání jako takového, myslím si, že to je spojené v tom smyslu, že pokrok, to, že civilizace někam míří, je zkorelované s tím, jak dál a hlouběji poznáváme svět kolem sebe. A pokud tohle je náš úděl, aby se civilizace někam vyvíjela dál, aby se naše možnosti zvětšovaly, tak to k tomu blahu přispívá.

• Jestli jsem to správně pochopil, vědec by se podle tebe měl soustředit na to, aby vědu nedělal pro špinavý zisk, spíš než aby to vedlo nějak prvoplánově ke společenskému blahu? Takže to, co by měl vědec sledovat, je usilovat o poznání a neusilovat o špinavý zisk?

Ano, přesně tak. Myslím si, že hlavní etická úloha vědce je v tom, aby se snažil upřímně poznání hledat a aby v tom ideálně neměl moc jiných postranních motivací. Ale to, jestli to samotné poznání povede k něčemu, co svět nezbytně udělá lepší ve smyslu, že se ten výzkum nějak nezneužije, to podle mě už ten samotný vědec v rukou nemá.

Osud toho, s čím člověk přijde, není moc predikovatelný. Jde hlavně o to, že věda už nevypadá jako třeba v 18. nebo 19. století, kdy většinou šlechtic, který měl spoustu času, začal bádat, protože ho zajímalo, jak věci fungují. A bádal celý život a bádal víceméně osamoceně, a tak si mohl představit, k čemu by ty věci mohly vést. Dneska se však věda dělá v rámci velkých spoluprací. Slovo spolupráce dnešní vědu docela charakterizuje – člověk sám až na výjimky nikdy nic velkého nedokáže udělat.

Musí se spolupracovat nejenom v rámci skupin, ale i skupiny mezi sebou, takže v podstatě všechno, co například já ve své praxi dělám, je nějakým způsobem založené na práci, která byla udělaná předtím spoustou lidí přede mnou, ale zároveň na práci aktuální jiných lidí.

Takže třeba vzorky, materiály, které studujeme, se vytvářejí někde úplně jinde a studují se jinde, teorie se dělá jinde a všechno se to smísí od velké spousty lidí dohromady. To je jeden velký rozdíl. A druhý rozdíl je v tom, že série kroků, která následuje poté, co člověk něco objeví a opublikuje to, a která vede k nějaké reálné aplikaci, je hrozně dlouhá. To je nepředstavitelný řetěz událostí, které dál následují. A tohle si myslím, že jedinec, ale dokonce ani ta skupina ani ten samotný vědecký obor nemá moc ve svých rukou ovlivnit.

• A nevytrácí se kvůli tomu z vědy to, co bylo krásné a jaksi uchopitelné, že vědec bádá a na něco přijde? To, co popisuješ, ve výsledku zní jako složitý stroj, do kterého člověk něco přisype a možná z toho něco vyjde, ale těžko říct, co z toho byl můj příspěvek. Nemizí z vědy něco původního, co v ní dřív bylo?

Má to mnoho úrovní. Pokud bych tu popisoval třeba můj konkrétní objev, malý objev, který člověk udělá, tak v něm má velikou zásluhu a má z toho radost. Ale to, co opublikuje, to, co sdělí světu, pak slouží k dalšímu řetězu experimentů, snah o další poznání.

Takže když to potom člověk vezme za celý obor, můžu dát příklad třeba spinového transistoru nebo magnetické MRAMky, což jsou teď nové vynálezy, respektive nová technologie, která se už začíná montovat do nových notebooků. Tak než se dospělo vůbec jenom k fyzikálnímu jevu, který umožnil tyhle aplikace, byla to dlouhá řada sérií objevů, malých objevů, korekcí těch objevů. A to porozumění přicházelo dlouhé roky a zakládá se zase na dalším výzkumu, který je mnohem starší.

Zakládá se na objevu spinu z počátku 20. století, takže pokud by teď například magnetická MRAM vedla k velké pohromě nebo k něčemu, co by bylo silně negativní pro svět, je otázka, jaký segment z v podstatě nekonečného řetězu z toho vinit nebo kdo měl udělat konkrétní partikulární etické rozhodnutí, že už je to moc. Ten, kdo objevil základní kvantovou vlastnost částic, že existuje spin? To bylo na počátku všeho.

Predikovatelné hrozby a neposkvrněná pravda

• Právě to jsem si říkal. Nejenom že se vytrácí radost z toho, že vědec přijde na významný objev, zároveň mizí zodpovědnost jednotlivce. Z toho, jak to vyprávíš, mi přijde, že člověk se může radovat z malých dílčích pokroků nebo objevů a stejně tak za malé dílčí chyby nebo selhání nést odpovědnost, ale v tom celku se ztrácí jeho příspěvek k něčemu velkému a stejně tak jeho spoluzodpovědnost za případný velký průšvih.

Lidé kolem mě dělají obrovské objevy, které jsou publikované v prestižních časopisech, a dokonce můžou změnit celý obor. Ale ani takové objevy se, myslím, nedají kategorizovat na etické stupnici, že by to byl tak velký objev, který by změnil tolik věcí a tak predikovatelným způsobem, že by člověk mohl ten etický soud udělat.

• Takže z toho, co říkáš, plyne, že kdyby se dneska vědec zarazil a řekl si, tohle nemůžu udělat, protože by to mělo společensky negativní efekt nebo by se přišlo na něco, co by lidstvu či společnosti mohlo uškodit, tak dnes to ani prakticky není možné, protože jednak se ty věci nedají úplně dohlédnout, a jednak člověk před tímto nestojí, protože dělá dílčí věci, které by takhle bezprostředně k ničemu nevedly.

Určitě existují výjimky, když člověk dělá třeba hodně kontroverzní věci, například klonování lidských embryí nebo práce s lidským genomem. Takže třeba v této oblasti vůbec vstupovat do toho samotného oboru je etická otázka a člověk by to měl řešit. A indikátory už jsou jenom to, že v podstatě takovýto výzkum podléhá regulaci a je nad tím i společenský dohled. Určitě jsou tedy segmenty, kde to eticky problematické je, a člověk by se měl ptát sám sebe, jestli a jak to má dělat.

Lukáš Nádvorník | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

Pak jsou obory, kde se dá tušit, že ten obor nebo výzkumy nabízejí velké možnosti pro lidstvo a zároveň obrovské hrozby. A tam je vždycky otázka, jestli jedinec, který se rozhodne v oboru nepůsobit, jestli tím něco reálně změní, protože stejně se ty objevy udělají.

Teď mluvím třeba o umělé inteligenci, kde si myslím, že rizika pro společnost jsou poměrně dobře popsatelná už dnes a existují o tom publikace například Superinteligence od Nicka Bostroma. Ta popisuje poměrně pregnantně, kam může výzkum umělé inteligence dojít. Ale znamená to, že ten výzkum nebo obor nemáme nijak dál rozvíjet?

V podstatě jediné, co můžeme reálně dělat, je ne blokovat nebo regulovat poznání samo o sobě, ale být opravdu dobře připraveni na to, co to může přinést. A tím nemyslím jenom si to představovat a psát o tom knihy, ale reálně už vytvořit společenskou infrastrukturu, která by dokázala včas odpovědět na hrozby. Když reálně přijdou. Třeba nepřijdou.

S klonováním je to podobné, protože existují státy, kde v podstatě regulace nemá takový vliv na výzkum a objevy se dělají. Takže podle mě to zastavit a regulovat v principu nejde. A blokovat poznání je i filosoficky problematické, ale to, co by se určitě dělat mělo a dost možná se to nedělá dostatečně, je být připraveni na už teď predikovatelné hrozby, které z výzkumu plynou.

• Takže říkáš, že poznání jednak blokovat úplně nejde, protože to by opravdu všichni vědci, celá společnost se na tom museli shodnout a nastavit si určitou hranici, kterou by nepřekročili, a zároveň i kdyby to hypoteticky šlo, tak si myslíš, že to není dobře, protože touha po poznání k nám patří?

Ano, přesně tak. A hlavně je velmi obtížné nějak kategorizovat a charakterizovat jednotlivé dílky té pravdy či podstaty. Jsou dílky, které jsou kontroverzní a které jsou přímo zneužitelné. Jsou nějaké, kde si neumíme to zneužití představit, a třeba naopak přijde velmi snadno. Soud ohledně regulace nemůžeme udělat nebo si neumím představit, jak bychom ho dělali.

To, co se ale podle mě opravdu musí dělat, je analyzovat to, co věda teď přináší jako neposkvrněnou pravdu nebo poznání, a pak si klást otázku: tahle pravda může být snadno zneužitelná a možná se to už děje, tak použijeme nějaké společenské nástroje na to, abychom tu aplikaci poznatků drželi v rozumných mezích.

• A to už je otázka na společnost jako takovou, nebo na další vědecké oblasti, které se tím mají zabývat, například humanitní vědy? Co je role vědců a fyziků, a co je spíš na novinářích? Co mají řešit sociologové, a co politici?

Myslím, že role vědce, který přináší primární, fundamentální poznání, je v tom, aby ho dával, jak přišlo, a aby ho nezkresloval. To je bazální etika vědy a etika publikování. A ve chvíli, kdy poznání je ventilované do sdílené světové knowledge, vědci by měli poukazovat na to, když mají pocit, že aplikace jejich poznání může vést ke společenskému riziku. To se třeba zrovna děje ve výzkumu umělé inteligence, kde si všichni umíme představit oba dva póly využitelnosti tohoto oboru.

Můžeme mít společnost, která v podstatě eliminuje zbytečnou práci nebo práci, která je rutinní a nekreativní, nerozvíjející člověka, ale zároveň z toho může vzniknout nástroj, který člověka úplně ovládne nebo umožní lidem ho kontrolovat. Anebo umělá inteligence může přerůst vůbec možnosti lidstva jako takového. Takže existují vědci, jako třeba Nick Bostrom, o kterém jsem mluvil, kteří studují svoji problematiku a zároveň se snaží nějakým společensky přístupným způsobem poukazovat na odvozené problémy.

Víc a víc poznání, víc a víc energie

• Jako to hlavní, čím by se fyzik či vědec měl řídit, jsi zdůrazňoval poznání. A co společenská poptávka, kdy je určitý tlak nebo dokonce požadavek, aby vědec řešil zrovna aktuální otázky, které společnost trápí, a chce se, aby věda přišla s odpovědí? Vnímáš tam nějaké napětí? Kdy tak trochu reagovat na společenskou objednávku, a kdy to brát jako něco, co je už příliš velký zásah do práce vědce a do jeho svobodného bádání?

Tohle je zajímavý rys současné vědy. Myslím si, že to je také jeden z velkých rozdílů, jak vypadá věda dneska, a jak vypadala třeba v 19. století nebo i možná v první polovině 20. století. Dnes jsou věda a její výstupy inkorporované do hospodářství a do toho, jak se svět vyvíjí. A v podstatě dnešní doba je do určité míry doba technologická, doba vědy, kdy nové objevy se velice rychle dostanou do reálného využívání pro všechny lidi.

Aplikace od chvíle, kdy se ten jev fundamentálně objeví, může být dnes už v řádu delších let nebo deseti let, což je strašně rychle. A tenhle charakter vědy je specifický pro poslední dekády. A to, že věda dokáže pružně reagovat na to, co společnost tak nějak chce, je jeden z jejích soudobých rysů.

Takže věda má dvojí charakter – jednak fundamentální poznání, a na druhém pólu stojí krátkodobé, opravdu aplikované vědecké výstupy. A tohle propojení podle mě dělá z vědy jeden ze základů současného hospodářství.

• A za jakých podmínek podle tebe tohle propojení funguje?

Tam je zajímavé, že vědu nemůžete jasně zaúkolovat v tom 'přijďte s novými vizemi, které povedou tímhle směrem'. To věda musí udělat sama a je to její hlavní poslání – vytvářet poznání a vydolovat ho z reality a pochopit ho. A to, co společnost může chtít na oplátku, je příspěvek k aktuálnímu civilizačnímu rozvoji, a podle mě spolu tyhle dva aspekty vědy komunikují docela dobře. A je to čistě v rukou společnosti jako takové, jakou váhu mezi tyhle dvě pole vědy chce zadat. Myslím si, že by to mělo být nějakým způsobem vyrovnané.

• Když k tomu přidáme další rovinu, a to rovinu hospodářství, ekonomického růstu, kapitalistického systému, do jaké míry je dneska nejen věda, ale vůbec touha po poznání, to, jak se poznání dosahuje, jak se skrz poznání prosazuje pokrok, něčím, co si bez současného ekonomického systému, růstového modelu nelze představit? Jak moc souvisí například rychlost poznání, pokroku, to, že civilizace se velmi rychle za posledních padesát, osmdesát let někam posunula, s tím, že se věda odehrává v kontextu růstového, kapitalistického modelu? Vím, že se asi špatně představuje, jak by věda fungovala ve společnosti, kde by hospodářství a ekonomika fungovaly jinak, ale minimálně jak tohle propojení vnímáš?

Pokud je pokrok a zvětšování možností člověka a lidstva něčím, co si přejeme, a nepřejeme si stagnaci, tak růst je nevyhnutelný. Co to znamená, že se někam vyvíjíme, že nestagnujeme? V podstatě kdybychom si na tuhle otázku odpovídali, stejně nakonec dojdeme k tomu, že chceme vědět víc a umět víc. A na to, abychom uměli a věděli víc, tak něco musí růst. Podle mě musí růst množství energie, které spotřebujeme.

Lukáš Nádvorník | zdroj: René Volfík/Tiscali.cz

To znamená, že i hospodářství musí nějakým způsobem růst. Pokud sleduje tuhle investici do vědy, tak růst je s pokrokem a zvětšováním možností člověka spojený. Takže růst je podle mě jednak nevyhnutelná, a jednak důležitá věc pro civilizaci jako takovou. A teď je jenom otázka, jak ho realizovat. To už je víc politická a ekonomická otázka, ale fakt, že věda napomáhá růstu možností společnosti, je pro mě pozitivní věc.

• To znamená, že zkratka, která často zaznívá, že na planetě s omezenými zdroji, která je konečná, není možný nekonečný růst, je podle tebe zjednodušení, před kterým by se vědec neměl zastavit?

V podstatě ano, úplně souhlasím s tím, že planeta má omezené zdroje a že s nimi musíme zacházet nějakým způsobem šetrně. Ale zároveň si myslím, že pokud bychom opustili představu, že se máme vyvíjet a že máme někam růst, tak opouštíme základní premisy, proč tu jsme.

Takže podle mě ta problematika toho, že planeta má omezené zdroje, jenom ukazuje, že musíme být schopní alokovat zdroje líp a třeba i líp je využívat a nastavit celý systém tak, aby se nezhroutil. Ale nemyslím si, že by se dalo postupovat, aniž bychom byli schopni generovat například víc a víc energie. A s tím je spojená i věda jako taková – víc a víc poznání, víc a víc energie.

(Druhou část rozhovoru s Lukášem Nádvorníkem přineseme v pondělí dopoledne)