Před rokem jste přirovnal anexi Krymu k postupu Německa při anšlusu Rakouska v roce 1938. Vidíte v postupu Putinova Ruska nějaké pokračování této analogie?

Ne, už tomu tak není. Hitlerovi se anexe podařila a pak následovalo Československo, obsadil Polsko, začal válku a za pár týdnů Polsko získal. Nic podobného se s Rusku nepovedlo, po anexi Krymu začal Putin válku na Ukrajině, aby svrhl nový politický režim, narušil volby prezidenta a vytvořil Novorusko.

Chtěl rozdělit Ukrajinu a vytvořit vazalský stát, který by pak připojil k Rusku. Nic takového se ale nestalo, a tak podobnosti s anšlusem končí. Putin se zasekl v ukrajinské válce a momentálně kontroluje jen malou enklávu na jihovýchodě Ukrajiny – část doněcké a luhanské oblasti. A také nejsou žádné perspektivy, že by reálně mohl začít s agresí. Pokus o blitzkrieg se nakonec ukázal jako dlouhá, únavná a neefektivní válka.

Rozdíl oproti anšlusu Rakouska je i v tom, že Evropa v roce 1938 nebyla připravená se Hitlerovi postavit a navíc v září 1939 našlo Německo spojence v Sovětském svazu. To byly dva mocné totalitní státy, které si rozdělily Evropu.

Putinovi se nic takového nepodařilo, protože nemá spojence, Evropa se ukázala přes všechny problémy jako jednotná a Evropská unie i NATO prokazují silný odpor proti Putinovi. Důležitou roli sehrála také skutečnost, že ukrajinská armáda začala lépe bojovat a klást výrazný odpor. Dá se tedy říct, že celkově ve všech aspektech – mezinárodních i vojenských – Putin utrpěl porážku.

V zájmu Putina je narušovat jednotu zemí NATO a EU. Jakými kroky to může konkrétně dělat?

Já hlavně doufám, že se mu to nikdy nepodaří. Všechny jeho pokusy dosud končily neúspěchem. Jeden Putinův plán na dezintegraci Západu byl velmi ambiciózní – chtěl vyprovokovat v Pobaltí podobný scénář jako na Ukrajině, přál si tam vyvolat stejnou hybridní válku a potom donutit NATO, aby nepoužilo pátý článek smlouvy o pomoci napadené členské zemi a tím způsobem alianci rozbít.

To se mu ale nepovedlo, a to především proto, že se Ukrajina ukázala jako země, kterou není lehké vojensky získat, takže se v důsledku ve svých plánech k Pobaltí nedostal a už se mu to ani nepodaří.

Druhou Putinovou snahou byl pokus rozložit Evropskou unii prostřednictvím ekonomických nástrojů, jako jsou dodávky ropy nebo protisankce, ale i snaha umožnit Řecku a Maďarsku, aby odmítly sankce a hlasovaly proti zbytku Evropy.

To se mu ale také nepovedlo, problém je totiž v tom, že Evropa je o tolik bohatší než Rusko, že stále může těmto zemím nabídnout do budoucna mnohem více, takže se žádný pragmatický politik nerozhodne odtrhnout se od jednotné EU a přiklonit se k Rusku. Spojit se s ním by totiž navíc znamenalo spojit se se zemí, které hrozí ekonomická katastrofa.

Jaký dopad měly sankce za anexi Krymu?

Myslím, že jsou lepší jakékoli sankce než válka. Putinova agrese mohla být v zásadě zastavena vojensky, ale takové akce proti státu, který disponuje jadernými zbraněmi, hrozí katastrofou pro celý svět. Sankce jsou měkkou formou zastavení agrese, ale agresi zastavit bylo nutné v každém případě.

Proto se sankce ukázaly jako efektivní, mají velký vliv na ruskou ekonomiku a možná je třeba tento postup proti Rusku ještě zesílit. Je ale možné, že pouhá hrozba zesílení sankcí bude efektivním prostředkem.

Pokud se Rusko bude bát, že k tomu kdykoli může dojít a že se navíc na Ukrajinu začnou dodávat zbraně, donutí to Putinovu administrativu nepokračovat v agresi.

Jaká je podle vás budoucnost Krymu?

To, co se stalo s Krymem, doposud ještě není uzavřený proces. Anexe Krymu je absolutně nezákonná a nikdo ji neuznal. Bezpochyby bude ještě přehodnocena. Na druhou stranu ale nemůžeme zpochybňovat skutečnost, že většina obyvatel Krymu přinejmenším před rokem nechtěla žít na Ukrajině.

V duchu demokratických principů nemůžeme nutit dva miliony lidí být ve státě, kde žít nechtějí. Proto je nutné hledat nové řešení problému, a o tomto řešení musí rozhodnout sami obyvatelé Krymu. Ne ale pod tlakem, jak tomu bylo loni při referendu. Vše musí proběhnout pod přísným mezinárodním dohledem, svobodně.

Do té doby musí být de iure Krym vrácen Ukrajině a prakticky by měly být silové struktury Ukrajiny i Ruska během přípravy referenda nahrazeny mezinárodními silami OSN. Je tu ještě jedna velmi důležitá otázka, která se týká voličstva a o níž se nemluví.

Co tím máte na mysli?

Jde o to, že nyní většinu obyvatel Krymu tvoří přesídlenci z let 1944 a 1945 a jejich potomci. Tehdy bylo násilně vysídleno původní obyvatelstvo Krymu, v roce 1940 před začátkem války žilo na Krymu 1,1 milionu lidí, v roce 1945 to bylo jen 370 tisíc, tedy jedna třetina.

Někteří během války zemřeli, ale velká část byla vysídlena. Jde o krymské Tatary, německé kolonisty, Bulhary, Armény, Řeky a dokonce i Italy, kteří tam žili od 15. století. Právo zúčastnit se referenda o Krymu by měli mít tito lidé i jejich potomci, přestože dnes nejsou obyvateli Krymu.

Pokud jde o krymské Tatary, část z nich se na Krym sice vrátila, jde ale jen zhruba o polovinu, ta druhá zůstala v Rusku nebo ve střední Asii. Všichni tito lidé musí mít právo zúčastnit se referenda, elektorát tedy bude jiný a nikdo dnes nedokáže odhadnout, jakým způsobem budou tito lidé hlasovat.

Dá se odhadnout, jaké náklady pro Rusko znamená podpora separatistů na východě Ukrajiny?

Nejsem na tyto otázky odborníkem a odhad reálné ceny války není v mé kompetenci. V tomto případě by asi bylo nejlepší čerpat z poslední práce Borise Němcova, který byl do této problematiky zasvěcen. Je ale jasné, že válka je velmi drahá pro Ukrajinu, ale je ještě dražší pro Rusko.

Mimochodem – v posledních dnech jsem slyšel, že se na oficiální úrovni v Rusku ozývají hlasy, že Rusko nebude "krmit Donbas", protože prostě nejsou peníze. Myslím si, že jedním z nedůležitějších faktů, které Rusko donutí k ústupu z Ukrajiny, bude právě cena této války.

Jak vypadá současná ruská propaganda a její cíle?

Není pochyb o tom, že momentálně probíhá velmi silná ideologická válka a tato válka je vedena svérázným způsobem. Je to nečestná válka, kterou vede stát. Ne všechna média jsou pod vládní kontrolou, v Rusku je i několik novin a televizí a také vědců a novinářů, kteří mají odvahu mluvit otevřeně.

Stát na ně čas od času zaútočí, někoho třeba otráví. Je to nečestná, špinavá válka a nejde jen o to, že lžou a užívají nečestné metody. Oni navíc nabízejí návrat k sovětskému paradigmatu, podle kterého měl Sovětský svaz vždy pravdu, bojoval za pravdu a štěstí všech lidí na celém světě a kdokoli mu oponuje a nespolupracuje s ním, je nepřítel. Výsledkem bylo, že celý svět byli nepřátelé.

Jaká je v Rusku míra ideologizace dějin – v České republice vzbudil pozornost televizní dokument o invazi v srpnu 1968, kde se tvrdilo, že se na Sověty střílelo z kulometů apod.?

Ve zmíněném paradigmatu se pohlíží i na rok 1968. Po rozpadu SSSR byly tyto československé události hodnoceny jako boj za svobodu a demokracii, jak u nás rádi říkali "za naši i vaši svobodu". Dnes se pohled změnil a pražské jaro 1968 se chápe jako mezinárodní tajná dohoda proti Sovětskému svazu, jako spiknutí, ve kterém Češi byli agenty Západu.

Je to jedna z nejhorších forem ruské propagandy. A proč se takové způsoby vrací? Lidé, kteří dnes v Rusku vládnou, jsou většinou důstojníci KGB a k takovému vztahu vůči celému světu byli vychováni ve školách KGB. Myslí si, že celý svět Rusko ohrožuje a oni je musí zachránit.

Nyní se snaží tento způsob uvažování přenést do celé společnosti. A vzhledem k tomu, že mají prakticky mediální monopol, celkem se jim to daří. Proto já jako vědec spolu s novináři a dalšími kolegy vedeme tento boj a doufáme, že se i Evropa bude tvrdě stavět proti ideologickým absurditám sovětského období.

Jedna z interpretací konce studené války říká, že Západ SSSR "uzbrojil". Rusko dnes dává na zbrojení velké procento HDP. Hrozí mu něco podobného?

Rozpad Rusku nehrozí, já sám nevidím žádné výhody rozpadu Ruské federace. Někteří politici a politologové na Ukrajině i v Rusku o rozpadu mluví a mluvilo se o tom i na nedávné konferenci Globsec 2015 v Bratislavě. Já rozpad neočekávám, naopak si myslím, že Rusko je velmi silný stát, jeho problém je hlavně v tom, že je ohrožují hloupá politická rozhodnutí současné kremelské moci.

Pokud budou pokračovat, k rozpadu státu může dojít. Jde i o prosazování demokracie. Když byly v carském Rusku v roce 1905 začleněny demokratické mechanismy do řízení státu, nerozdělilo jej to, ale naopak posílilo, to je v podstatě zákonitost, která funguje na celém světě a platí i dnes. Čím víc bude v dnešním Rusku diktatury, tím spíš se může dezintegrovat.

Jak vnímá ruská veřejnost politiky ze zemí EU, kteří vyjadřují Putinovi podporu – prezident Zeman, maďarský premiér Viktor Orbán, Marine Le Penová?

Vašemu prezidentu Miloši Zemanovi to asi bude líto, ale většina lidí v Rusku o jeho konání a názorech nic neví. Jeho vystupování je důležité pouze pro Čechy, možná pro Evropany a asi i pro některé lidi z Putinova okolí. O lidech typu jako Zeman, Le Penová nebo Orbán se dá říct, že se nacházejí ve včerejšku nebo dokonce v předvčerejšku Evropy.

První polovina dvacátého století byla dobou nacionalismu a dobou vzájemných konfrontací jednotlivých států. Byla pak přerušena obrovskou katastrofou druhé světové války. Po jejím skončení se ukázalo, že je potřeba od kořenů změnit mezinárodní vztahy, protože třetí světovou válku s jadernými zbraněmi svět nepřežije. Především proto se po roce 1945 vytvářely mezinárodní vztahy jinak a vzniká nový systém založený na OSN na postupném sjednocování Evropy.

Úspěšnost OSN sice není příliš vysoká, ale pokud jde o sjednocenou Evropu, vidíme obrovský úspěch, to je prostě zázrak, o kterém se budou ještě za několik století studenti učit. Ale lidé jako Putin, Zeman, Orbán nebo Le Penová z tohoto pohledu žijí v první polovině dvacátého století, přemýšlejí v tehdejších kategoriích a neuvědomují si, kam to může vést.

Jestliže to ale chápou, nejsou to pouze špatní politici, ale zločinci. Jediná jejich omluva by snad mohla být, že problému nerozumí, ale v takovém případě nesmějí být politiky.

Příznačné je i to, že na nedávné konferenci Globsec 2015 v Bratislavě současně s vystoupením Orbána a slovenského premiéra Fica, který je také člověk těchto názorů, probíhala strašná demonstrace neonacistů a účastnilo se jí několik tisíc lidí.

Právě k tomu vede politická nezodpovědnost. Tito lidé a jejich slova, způsob mluvy, to vše mi připomíná dokumenty o první polovině dvacátého století.

A je otázkou, do jaké míry se minulost může vracet, každá minulost má totiž sílu se vracet, pokud to lidé dovolí. Politici jako Putin, Orbán nebo Zeman by měli zaujímat v současné politice jen marginální místo.

zdroj: Parlamentnilisty.cz