Země jako Česko by podle ní neměly zapomínat na politické vzdělávání a svobodnou tvorbu názoru, bez kterých přímá demokracie, jak ji prosazuje třeba SPD Tomia Okamury, nemůže správně fungovat; naopak hrozí, že se z ní stane "tyranie většiny".

Sama Flavia Kleinerová je prý obrovským fanouškem přímé demokracie, ani ve Švýcarsku prý ale vždy pro ní nejsou ideální podmínky, natož pak v mnohem mladších středoevropských demokraciích. V rozhovoru pro HlídacíPes.org také přibližuje i základní rozdíly mezi typy lidových hlasování ve Švýcarsku.

Flavia Kleiner | zdroj: YouTube

Referendum jako marketing

• Příští velké – a i zahraničím sledované – lidové hlasování čeká Švýcarsko na konci listopadu. Bude to takzvaná "Selbstbestimmunginitiative" (přibližný překlad zní Iniciativa za právo na sebeurčení, pozn. red.). O co v ní jde a proč jste spustili kampaň proti ní?

Lidová strana SVP říká: Chceme, aby švýcarské právo stálo nad tím mezinárodním, tedy přesně naopak, než je to teď. Tvrdí, že na vytváření švýcarského práva se podílí lid, a proto je mnohem "demokratičtější".

Důsledkem takového kroku by ale bylo to, že kdyby si někdo stěžoval u Mezinárodního soudu pro lidská práva ve Štrasburku a ten rozhodl jinak než národní soud ve Švýcarsku, stejně by nakonec měl přednost ten švýcarský rozsudek.

Pak by ale štrasburský soud nejspíš řekl: Tak, milé Švýcarsko, odteď už nejsi členem Evropské úmluvy o ochraně lidských práv a základních svobod. A takových zemí je jen málo, třeba Bělorusko. Další důsledek by byl, že když by Švýcarsko uzavřelo nějakou dohodu s jiným státem a pak Švýcaři změnili své zákony, druhému státu bychom prostě řekli "sorry, my jsme si to rozmysleli". A tak dále.

• Můžeme si dát takový rychlokurz švýcarské přímé demokracie? Co je to lidová iniciativa a co referendum?

Lidová iniciativa je původně nástrojem pro menšiny, které se třeba nikdy nemůžou získat zastoupení v parlamentu, ale měly by mít právo se zapojit. Musejí sesbírat 100 tisíc podpisů, pak se jejich návrhem zabývá parlament, posoudí právní slučitelnost a případně nechá o té věci hlasovat občany. Specialitou práva na "iniciativu" je, že skutečně může změnit přímo i švýcarskou ústavu.

Referendum se naopak vztahuje na zákony, které vzešly z parlamentu a jednotlivec nebo skupina můžou říct, že o něm chtějí nechat hlasovat i voliče, a pak na to potřebují sesbírat 50 tisíc podpisů.

• Vaše organizace Operation Libero se proslavila tím, že zabránila úspěchu jiné kontroverzní lidové iniciativy v roce 2016, znovu z dílny lidovců SVP, která navrhovala deportovat každého cizince, který ve Švýcarsku spáchá nějaký trestný čin. Voliči ji nakonec v referendu odmítli skoro 60 procenty hlasů.

My jsme během kampaně před tou iniciativou hodně poukazovali na přistěhovalce "druhé generace", tedy ty narozené ve Švýcarsku, kteří jsou ale stále vlastně pořád cizinci, protože stále nemají občanství, třeba i z důvodů, že je to drahé. Důsledkem je, že čtvrtina obyvatel Švýcarska nemá švýcarský pas. A to se lidé od nás najednou dozvěděli, že jejich kolegové z práce nebo spoluhráči na fotbale prostě nemají švýcarský pas, protože o tom se lidé normálně nebaví.

A já jsem lidem říkala – až jednou na ten fotbal ten spoluhráč nepřijde, může to být jen proto, že jel dvakrát za posledních deset let moc rychle autem, to se přece stává nám všem. Na té iniciativě bylo nejabsurdnější právě to, že umožňovala vyhostit i lidi, kteří už ve Švýcarsku žijí dlouho a přitom už ztratili skutečné vazby na svou zemi původu.

Strana SVP právo na lidovou iniciativu pro menšiny využívá jako marketingový nástroj. Chce tím určovat témata, protože když spustíte iniciativu, vždycky se o tom mluví, novináři se musí vedení SVP ptát na názor a podobně. Při iniciativě o "kriminálních cizincích", kterou zmiňujete, jsme věděli podle dřívějších zkušeností, že se musíme zaměřit na voliče středových stran.

Neopakovat chyby z brexitu

• Jak konkrétně to děláte, když měníte veřejné mínění v neprospěch populistů? Krok jedna, krok dva…

Především musíme věřit, že na to máme, protože třeba čtyři měsíce před tímhle hlasováním byly volby, které vyhráli znovu populisté z SVP. Všechny ostatní strany byly unavené po volbách a neměly peníze a do toho přišlo tohle hlasování. Vypadalo to, že všichni hodili flintu do žita a šli domů.

V tu chvíli jsme my řekli: hej, tohle je jedna z nejhorších iniciativ, kterou kdy Švýcarsko vidělo, s dalekosáhlými důsledky. A začali jsme přemýšlet, jak změnit perspektivu voličů. Aby se na to celé nedívali přes kriminalitu cizinců, ale právě přes důsledky, které to napáchá "jejich Švýcarsku".

• Tenkrát jste ale byli ještě malá organizace a na tohle je přece potřeba velká logistika, třeba dobrovolníci, kteří budou lidi oslovovat, nějaké infostánky, propagační materiály… Jak jste to dělali?

Ano, tehdy nás bylo asi šest nebo osm dobrovolníků, kteří tři měsíce dnem i nocí pracovali, a k tomu síť dobrovolníků po celé zemi, kteří napsali něco ve stylu "pošli 50 letáků, já je roznesu". A samozřejmě jsme byli velmi aktivní na sociálních sítích, které pro nás byly klíčové, protože jsme si nemohli finančně dovolit oblepit Švýcarsko plakáty.

• Dá se to, co děláte, dlouhodobě udržet mimo politiku? To, co popisujete,  je vlastně předvolební kampaň, i když levná. Vaši lidé ale nepatří ke konkrétní politické straně.

My jsme se tak rozhodli už při založení, že nebudeme zakládat stranu, ale radši se staneme takovými "navy seals", zásahovou jednotkou, která přiletí s helikoptérou, když bude potřeba bránit liberální hodnoty. Někteří z našich členů do politiky chtějí a myslím, že je to tak i dobře. Nejsme žádné antisystémové hnutí, jako třeba Pět hvězd v Itálii. Snažíme se spíš zachovat to, co už máme. Někdy si kvůli tomu připadám vlastně docela konzervativní.

• Kdo o sobě v Česku tvrdí, že je nezávislý, dostane většinou otázku "a kdo vás platí?". Tak kdo vás platí?

Financujeme naši činnost z crowdfundingu, vybíráme na konkrétní kampaně, kdy lidem předem řekneme, za co se chceme zasazovat a na co potřebujeme peníze. Složitější je financovat crowdfundingem strukturální náklady, tedy vlastní fungování organizace, ale i tady se už snažíme oslovovat naši pořád širší základnu příznivců, aby nám přispívali pravidelně, třeba padesáti franky měsíčně, což nám dá větší jistotu.

Na druhou stranu nechceme, aby nás ovládly preference našich podporovatelů, jako se to stalo organizaci 38 Degrees v Británii. Po měsících kampaně proti dohodě TTIP se jim kontaktní listiny zaplnily příznivci brexitu, kteří jim pak "nedovolili" dělat kampaň právě proti odchodu z EU. A přitom mají 4 miliony podporovatelů, kteří v hlasování o brexitu mohli změnit celý výsledek.

My proto máme "katalog hodnot" a manifest, kde definujeme jasné hodnoty. A buď to člověk podpoří anebo řekne ne, takové Švýcarsko a budoucnost já nechci. Ale pak nemůže být s námi na jedné lodi.

Vzpomeňte si na Viléma Tella 

• V kampaních se vymezujete hlavně proti populistické lidové straně SVP. Podobné politické síly jsou i v sousedních zemích Švýcarska, o Itálii už jsme mluvili, v Rakousku jsou to Svobodní, v Německu AfD a ve Francii Národní sdružení. Ti všichni dohromady se občas scházejí na pompézních akcích, kde dávají okázale najevo, jak táhnou za jeden provaz. Švýcarští populisté mezi nimi ale moc vidět nejsou. Proč?

Christoph Blocher (byl dlouho populistickým lídrem SVP ve Švýcarsku, pozn. red.) si vždycky dával velký pozor na to, aby nebyl spojován s mezinárodním populismem. Lidovci totiž nebyli vždycky nacionalistická strana, ale konzervativní, a to bylo prostě v pořádku. A řada členů SVP tak ještě pořád přemýšlí, nejsou proti muslimům a netrpí nenávistí proti cizincům. V posledních 25 letech, poté, co Švýcaři odmítli vstup do Evropského hospodářského prostoru v referendu, se toho ale hodně změnilo.

Posílila xenofobie a i sám Blocher je v určité schizofrenní pozici, kdy se chová úplně jinak doma ve Švýcarsku, zatímco navenek vystupuje jako kosmopolitní podnikatel s továrnami v Číně. Ale myslím, že prostě nechce stát ve stejně řadě s těmi dalšími populisty z ciziny, které jste zmiňoval. Protože by to prostě ve Švýcarsku nevypadalo dobře. Myslím ale, že lidovce čeká generační výměna a že nové vedení bude k téhle mezinárodní populistické spolupráci mnohem otevřenější.

Pravicově populistické strany nejen v německy mluvících zemích často nahlas a sebevědomě používají pojmy jako národ, vlast, domov a jakoby si je přivlastňují. Je to i případ Švýcarska a jak si tyhle pojmy můžou "vzít zpátky" i liberální voliči a politici?

Je to tak, ve Švýcarsku si populisté "privatizovali" dokonce i národní symbol, švýcarský kříž. Člověk ho teď nemůže veřejně nikde nosit, aby si o něm automaticky nemysleli, že je příznivcem SVP. Což je šílená situace, kterou chceme změnit. Třeba při naší poslední kampani, o které jsme mluvili v úvodu, lidem říkáme: Podepsat s někým smlouvu, dát někomu slovo, znamená taky to slovo dodržet, je to tak?

Zkuste si představit, že by lidé, kteří kdysi zakládali Švýcarsko slavnou přísahou, nemysleli tu přísahu upřímně. Myslíte, že by to takové Švýcarsko někam dotáhlo? A zkoušíme ten narativ populistů otočit, jít na to doslova přes historky z dob Viléma Tella. A vidíme, že to je zásah do živého, to je opravdu bolí.

• Když mluvíme o "privatizaci" témat. V Česku si přímou demokracii dal do štítu a do názvu strany Tomio Okamura. Mimochodem, znáte ho?

Vůbec ne.

• On kromě boje proti islámu prosazuje také co nejširší participaci občanů na rozhodování ve státě, včetně referend nebo odvolatelnosti politiků. Jsou na to ale země jako Česko zralé?

Tohle neomezené právo lidu se vyjádřit a tahle řekněme "tyranie většiny" ve Švýcarsku není, protože u nás funguje právní stát, který chrání jednotlivce. Dělba moci je základním předpokladem demokracie. K přímé demokracii patří i určitá kultura, proces vytváření názorů a politické vzdělání, a to nemáme vždycky v dostatečné míře ani ve Švýcarsku.

Já sama jsem obrovským fanouškem přímé demokracie, myslím, ale, že je potřeba ji zavádět postupně. Co naopak naprosto odmítám, jsou "občanské konzultace", kdy se vláda ptá lidí, co si myslí o jejích krocích…

• …jako třeba Viktor Orbán v Maďarsku.

Přesně. Musí být od začátku jasné, kdy budou lidé hlasovat, a kdy ne. A to může být pro vládu i nepříjemné.

Vojtěch Berger pro Ústav nezávislé žurnalistiky