Jak vlastně definujete pravidlo? Jde o "závazné ustanovení, jímž je třeba se řídit", "přijatou zásadu", "pravidelné opakování", "uměle vytvořenou zákonitost" nebo o něco zcela jiného?

Abych mohl vysvětlit, jak to s těmi pravidly myslím, musím hned na začátku varovat před jedním častým nedorozuměním. Mám pocit, že běžný člověk, když slyší slovo "pravidlo", má tendenci si představovat něco z hlediska jeho života okrajového, něco, s čím se občas setkává a co je asi potřeba, co ho ale spíše obtěžuje, protože mu nedovoluje dělat to, co chce.

Tenhle pohled ale podle mne zcela pomíjí to, že náš, lidský život se fakticky téměř konstantně odehrává v rámci spletitých sítí pravidel, která vůbec nevnímáme, ale která téměř zcela vytvářejí onen svět, v němž normálně žijeme.

Je třeba vidět, že pravidlo není jenom nějaká direktiva, která nám jednoznačně přikazuje dělat to či ono. Pravidla jsou mnohem častěji různými omezeními, která tak či onak vymezují prostor, ve kterém se pohybujeme, často nás nijak znatelně neomezují, a naopak před námi otevírají zcela nové možnosti.

Vezměme si pravidla šachu – ty nás sice omezují (když se jim podřídím, nemohu určitými figurkami tahat jinak, než mi předepisují), ale ta omezení nejsou nijak problematická (k čemu by mi bylo nějakou figurkou tahat jinak, než mám?) a hlavně nám otevírají do té doby nevídané možnosti šachových partií.

Na pravidla se můžeme podívat také z biologického hlediska. Asi skoro každý tvor rozlišuje mezi tím, když se k němu jiný tvor chová vstřícně, a tím, když se k němu chová nevstřícně. U nás lidí se však vyvinula tendence klasifikovat i chování, které se netýká bezprostředně nás – třeba na krádež se díváme skrz prsty bez ohledu na to, zda jsme okradení my sami.

A je to podle mne právě tohle, co otevřelo prostor pro ono komplikované chování jedinců našeho lidského druhu, o kterém hovoříme jako o řízení se pravidlem.

Takže pravidlo podle mého názoru primárně spočívá v tom, že jsou nějaké druhy chování napříč nějakým společenstvím brány za "správné", zatímco jiné za "nesprávné".

Pravidlem tedy na jedné straně není pouhá pravidelnost typu zvyku ("pravidelné opakování"), protože tu chybí ta klasifikace na "správné" a "nesprávné", ani to nemusí být nějaký explicitní předpis ("ustanovení" nebo "zásada") – pravidla samozřejmě mohou být, a často bývají, v podobě předpisů vyjádřena, mohou však existovat i v pouze nepsané podobě. A ta nepsaná podoba je podle mne původnější než jazykové vyjádření.

Říká se, že pravidla potřebují hlavně děti – aby znaly svoje hranice, i aby si vytvořily vlastní osobnost. Proč potřebují pravidla dospělí?

Děti se, myslím, musejí naučit žít podle pravidel, což podle toho, co jsem řekl výše, v podstatě znamená žít jako lidé, protože lidský život se podle mne z podstatné části odehrává v prostorech vymezených pravidly. Takže potřebují být na pravidla často hlasitě upozorňovány, často i za použití různých forem nátlaku.

Dospělí podle mého názoru pravidla potřebují úplně stejně, jenom už se pro ně stala natolik samozřejmá, stala se natolik integrální součástí jejich myšlení i jednání, že je na to nikdo upozorňovat nemusí a že si přítomnost pravidel často ani vůbec neuvědomují.

Proč je tak přitažlivý, zvláště pro dospívající, boj proti pravidlům? Neslouží mladým lidem pravidla k tomu, aby se vymezili?

Lidé se nejenom pravidly řídí, ale jsou schopni ta pravidla taky vyjadřovat a přemýšlet či diskutovat o nich. Je naprosto na místě se ptát, jestli je to či ono pravidlo rozumné, či zda by nemělo být zrušeno či nahrazeno jiným. 

To je zásadní věc. Jak říká Kant, svobodný není ten, kdo se neřídí pravidly, ale ten, kdo se řídí pravidly, která si sám zvolí. A mladí podle mne mají v tomto ohledu více energie; čím je člověk starší, tím méně mívá tendence měnit zajeté koleje těch pravidel, v nichž se pohybují.

A bylo by, myslím, iluzí si představovat, že mladí jsou proti pravidlům vůbec. Jenom mají často pocit, že ona pravidla, která ve společnosti právě panují, nejsou dobrá.

Jak se k pravidlům vztahují výjimky? Opravdu je potvrzují?

Myslím, že rčení, že výjimka potvrzuje pravidlo, znamená jenom to, že něco můžeme vidět jako výjimku právě jenom na pozadí toho, že vidíme nějaké pravidlo, ze kterého je to výjimka.

Je reálná skutečná anarchie, tedy společnost bez pravidel? Nebo jde jen o utopii?

Já si myslím, že anarchie není uskutečnitelná bez katastrofických následků, ale domnívám se, že ani anarchisté nechtějí společnost úplně bez pravidel.

Přejí si dramaticky omezit pravidla, kterými vláda centrálně svazuje občany. Nemyslím si, že by anarchisté chtěli zrušit třeba pravidlo, že se nemá lhát.

V rozhovoru na rádiu Vltava jste zmínil lidi parazitující na pravidlech. Společnost se takovým lidem podle vás musí bránit. Žádná společnost však není jednotná, jsou v ní různé zájmové skupiny, které hájí vlastní pravidla (často pravidla, která omezují jiné skupiny). Jak najít kompromis?

Nevidím žádný problém v tom, že se lidé úplně neshodnou na pravidlech, kterými by se chtěli řídit. Naopak, právě to podle mne vede – zejména v demokratických společnostech – k tomu, že se soustava pravidel, kterými se řídíme, stává více či méně "samoopravující".

Pravidlo má ovšem často takovou podobu, že něco investuji a něco za to získám – třeba zaplatím státu daně a za to mi stát poskytne různé služby, jako je třeba policejní ochranu. Pak je tu prostor pro to parazitování – někdo ty výhody využívá a přitom se vyhýbá příslušným investicím.

Pokud by se společnost takovýmto "černým pasažérům" nebránila, rozložila by se.

Jak daleko by měl být podle vás lidský život řízen pravidly, resp. do jaké míry by měla pravidla člověka určovat společnost?

Jak už jsem naznačil, myslím, že lidský život je určován pravidly v mnohem větší míře, než se na první pohled zdá. Člověk se pohybuje v rámci soustav pravidel, které mu otevírají zcela specifické možnosti jednání.

Oženit se, studovat na vysoké škole, hrát šachy nebo fotbal, uložit si peníze v bance – to všechno jsou věci, které můžeme dělat jenom díky tomu, že tu jsou určité komplikované soustavy pravidel, které příslušníci naší společnosti dodržují.

Vedete Oddělení logiky na Filosofickém ústavu AV. Slovo logika zná každý, ale ne každý ví, že existuje logika jako věda. Jak byste ji ve zkratce představil?

Logika je primárně prostředkem, který nám má pomoci rozlišovat správné a nesprávné usuzování. (Tady mimochodem vidíme, že už jsme zase u pravidel.) Historicky je to součást filosofie (i když někdy byla považována nikoli za součást, ale spíše za nástroj filosofie – první spisy, které se logikou zabývají, jejichž autorem je Aristotelés, se souhrnně nazývají Organon, což znamená právě nástroj).

Ve 20. století se ovšem logika pevně propojila s matematikou – nejprve začala matematiku, podobně jako to dělaly jiné vědy, využívat jako pomůcku, ale postupně se s ní propojila tak pevně, že dnes se dá říci, že je logika spíše něčím na pomezí matematiky a filosofie.

Možná bude užitečné, když uvedu nějaký netriviální problém, se kterým si logici lámou hlavy. Takovým problémem je axiomatizace.

Vezměme si třeba aritmetiku, to jest nauku o celých číslech a jejich sčítání a násobení. Výroky jazyka aritmetiky jsou třeba 1+2=3, Každá dvě čísla mají součet, 1+2=4 nebo Existuje číslo, které je větší než kterékoli jiné číslo. 

První dva z uvedených výroků jsou pravdivé, ty druhé dva jsou nepravdivé. Problém axiomatizace nyní spočívá v nalezení několika málo základních aritmetických výroků (axiomů), ze kterých by byly čistě logicky odvoditelné všechny pravdivé aritmetické výroky (a žádný nepravdivý).

A jedním z nejpřekvapivějších výsledků logiky dvacátého století je to, že tento problém nemá řešení, tj. že aritmetika není axiomatizovatelná.

Je vůbec logika ve vnímání "normálních" lidí totéž, co logika pro vědce?

Myslím, že slovem "logika" se normálně často myslí spousta různých věcí. Ale ani mezi odborníky nepanuje úplná shoda o tom, čím se to logika přesně zabývá.

Někteří ji chápou primárně jako vědu o správném myšlení úzce související s psychologií, jiní jako nauku o určitých abstraktních vztazích a strukturách svou podstatou blízkou matematice, a opět jiní ji vidí nejvíce ze všeho jako nauku o těch nejzákladnějších pravidlech jazyků, a tudíž jako něco, co nemá daleko k jazykovědě.

Jste známý jako velký propagátor filozofie pro širokou veřejnost. Dá se ale mezi laiky podobně propagovat i logika jako vědecký obor?

Určitě dá a já bych moc chtěl nějakou populární "logiku pro normální lidi" napsat. Bohužel život vědce je dnes do velké míry naplněn nesmyslným papírováním, takže na skutečnou práci zbývá stále méně a méně času; takže nevím, kdy a zda vůbec se k tomu dostanu.

Logika v běžném slova smyslu je v kultuře rozšířena díky postavě detektiva-logika, z nichž nejslavnější byl zřejmě Sherlock Holmes, který si na svém logickém uvažování zakládal. Šlo u něj opravdu o logiku?

Myslím, že u něj šlo také o logiku, ale i o formy usuzování, které jsou širší, než aby byly přímo zařazovány do logiky.

Jestliže Sherlock například z toho, že má někdo na ruce vytetovanou rybu, usoudí, že byl ten člověk v Číně, není to úsudek, který bychom klasifikovali přímo jako logický, protože se opírá o určitý faktický poznatek (konkrétně že k nějakému tetování může člověk přijít jenom na určitém místě zeměkoule), zatímco za čistě logické bývají obvykle považovány jenom úsudky, ke kterým žádné faktické znalosti nepotřebujeme.

Logika se tedy fakticky zabývá mnohem užším spektrem problémů, než by se zdálo z toho, jak se slovo „logika“ běžně používá.

Je v dnešní kultuře plné fyzicky agresivních typů detektivů místo pro postavy jako Sherlock? Zaujala vás některá z literárních postav z logického hlediska?

Pokud jde o první otázku, odpověděl bych svým oblíbeným citátem z jedné povídky Williama Gibsona: "Když si myslej, že jsi vostrej, buď technickej; a když si myslej, že jsi technickej, buď vostrej. Já jsem dost technickej hoch. Takže jsem se rozhodl bejt tak vostrej, jak jen to jde. Jenomže dneska, než se vůbec můžeš pokusit bejt vostrej, musíš bejt pekelně technickej".

Pokud jde o detektivy, mám radši ty "ostrý" (kteří ale musejí být i "pekelně technický"!), od Phila Marlowa až po Harryho Hola.

Rozvíjí sudoku, šachy a další "logické" hry skutečně logické myšlení? A vynikají vystudovaní logici v těchto hrách?

Trochu to spolu souvisí, ale ne úplně přímo. Například náš nejlepší současný šachista, David Navara, studoval logiku. Nemám ale pocit, že by o to lépe hrál šachy (hrál je výborně již před tím, než začal logiku studovat).

A určitě také nebyl tak dobrým studentem logiky, jako šachistou – ne že by mu logika nešla, ale nevynikl v ní tak, jako v šachu.

Co přináší věda logika právě "normálním" lidem?

Myslím, že dvě věci. Zaprvé, skrze logiku se někdy můžeme propracovat k některým prakticky velmi užitečným věcem.

Třeba ne zcela přímo; nicméně například vývoj počítačů s logikou souvisel a nejchytřejší průkopníci počítačů, jako třeba Alan Turing či John von Neumann, byli i logici.

Za druhé nám logika může pomoci srovnat si v hlavě, jak zacházíme s naším jazykem a potažmo jak myslíme. A to nám dále může pomoci si věci v hlavě srovnávat obecněji.

Je náhled světa pohledem logiky kompletní, lze s ním v životě vystačit?

Myslím, že logika na nic takového jako na poskytnutí "kompletního náhledu světa" neaspiruje. Logika aspiruje na vysvětlení, jak fungují některé základní věci v našem jazyce a potažmo v našem myšlení.

Jaké je vlastně postavení české logiky ve světě? Jsme světově konkurenceschopní?

Česko mělo už za komunismu mezinárodně konkurenceschopnou matematickou logiku. S filosofickou logikou to bylo podstatně horší; teď děláme, co můžeme, abychom to napravili.

A na závěr, jaká je budoucnost české logiky?

Já věřím, že světlá (ale mám to tak trochu v popisu práce, tak tomu zas až tak nevěřte)!