• Jste historik, především se zaměřením na středověk, nicméně se rovněž zajímáte o dějiny dvacátého století. Jak hodnotíte postavu generála Wojciecha Jaruzelského?

To je dost těžká otázka. V dnešní době, zvláště v Polsku, máme období, kdy je Jaruzelski nejen verbálně, ale i v tištěných materiálech odsuzován. Podle mne je to chyba, protože podle mého názoru to byl hrdina, byl patriotem. Byl sice členem komunistické vlády, ale svou vlast měl rád. Nedá se určitě říci, že byl zrádce nebo dokonce kolaborant se sovětskou vládou. Naopak. Jsem přesvědčen, že v roce 1981 svým rozhodnutím o zavedení válečného stavu zachránil Polsko před vojenskou intervencí.

• Na toto téma jsem ale slyšel řadu názorů, že jsou to jen spekulace. Ve skutečnosti se Sovětskému svazu nechtělo vojensky zasáhnout ani u nás v roce 1968 a podstatně větší Polsko by bylo pro sovětské agresory mnohem tvrdší oříšek. Nemohli si dovolit v 80. letech, kdy vedli válku v Afghánistánu, ve střední Evropě velký konflikt. Máte nějaké podklady k tomu, že počátkem 80. let hrozil vojenský vpád do Polska?

Určitě takové podklady existují. Máme informace od tehdejších důstojníků polské armády, kteří se připravovali na vojenský odpor proti Sovětské armádě. Nedovedu si představit, že by se Sovětský svaz nerozhodl vojensky intervenovat, kdyby reálně hrozil odklon Polska od tak zvaných socialistických zemí. A také jsem v České republice hovořil s jedním kolegou, který byl tehdy na vojně. Řekl mi, že vaši vojáci stáli na hranicích připraveni vpadnout do Polska.

• O zvýšené koncentraci našich vojenských jednotek na polských hranicích se tehdy hovořilo, ale také je známá věc, že se výrazně zvýšila nemocnost našich důstojníků u těchto útvarů. Stále mám však pochybnosti o tom, že SSSR byl rozhodnut do Polska vtrhnout. Něco jiného by bylo, kdyby Polsko oznámilo vystoupení z Varšavské smlouvy. To ale podle mne nehrozilo. Určitě i vedení Solidarity bylo v tomto smyslu z taktických důvodů opatrné.

To je jasné, ale nedokazuje to, že generál Jaruzelski byl zrádce, protože on si nemohl být jistý, že nedojde k sovětské intervenci. On se toho zásahu obával. Věděl, jak to dopadlo v roce 1968 v Československu. Znal maďarské události z roku 1956. Dnes víme, do jaké míry byla či nebyla intervence reálná. Jako historik musím konstatovat, že nemůžeme s dnešními znalostmi odsuzovat rozhodnutí a myšlení v tehdejší době. V současné době toho víme podstatně více, než věděli tehdy oni. Nelze se na to dívat dnešníma očima.

• Zaspekulujme si trochu. Pokud by v roce 1981 vpadl Sovětský svaz do Polska, dal by Jaruzelski rozkaz k ozbrojenému odporu?

Jsem profesionální historik, a z tohoto důvodu nemohu a ani nechci o tak vážných věcech nijak spekulovat. V každém případě existují dokumenty, které jasně hovoří o tom, že v případě jakékoliv agrese by se polská armáda nebo její část postavila útočníkovi na aktivní odpor.

• Mluvil jste osobně někdy na toto téma s Wojciechem Jaruzelským?

Ne, nemluvil. V každém případě patřím ve své zemi k menšině Poláků, která má tento názor na Jaruzelského. Chci připomenout velmi důležitou věc, na kterou se zapomíná. Jaruzelski byl pozván jako svědek na kanonizační proces Jana Pavla II. Kdysi papež Jan Pavel prohlásil, ať v jeho přítomnosti nikdo nehovoří negativně o generálu Jaruzelském, který vzal na sebe batoh plný těžkých kamenů.

• Na pohřeb generála Jaruzelského přišli i lidé, kteří proti němu v 80. letech bojovali. Byl mezi nimi například také vůdce Solidarity Lech Walesa, o kterém se dnes říká, že byl spolupracovníkem polské státní bezpečnosti. Byl tedy podle vás agentem státní bezpečnosti?

V Polsku se dnes s Walesou děje něco podobného jako s Jaruzelským. Je odsuzován, že byl zrádcem. Osobně si myslím, že Walesa něco podepsal. Musíme si ale uvědomit, že to byla velmi těžká doba. Nemůžeme z historického a psychologického kontextu vytrhnout nějakou věc a teď argumentovat tím, že to byl zrádce. Je velmi snadné nyní někoho odsuzovat a mluvit proti Walesovi. Podle mne on je také  hrdina - a to, že něco podepsal, ještě nic neznamená.

• Vraťme se ale ještě k Jaruzelskému. V roce 1968 byl ministrem obrany a v podstatě řídil účast polských vojáků, kteří se podíleli na invazi do Československa. Počet Poláků byl po Sovětském svazu nejvyšší. Kolik se jich intervence oficiálně zúčastnilo?

Mělo jich být 30 000. Znám jeden dokument z té doby. Byl to právě Jaruzelského rozkaz, kde se jasně stanovilo, že se polští vojáci musí chovat v Československu slušně, že například v obchodech musí za zboží zaplatit. Prostě svým chováním musí dokázat, že nejsou u vás jako okupanti. Je třeba připomenout, že se tehdejší polský stranický šéf Wladyslaw Gomulka obával případného odpadnutí Československa od komunistického tábora. Pak by se otevřela jižní hranice pro intervenci Němců do Polska. Mohlo by tak dojít ke zpětnému zabrání západní části Polska. Hranice na Odře a Nise nebyla tehdy ještě z německé strany smluvně uznána. Je to samozřejmě dobový pohled tehdejších představitelů Polska na věc.

• Pokud vím, tak nejvíce vojenský zásah proti Dubčekovi prosazoval právě Gomulka a také tehdejší východoněmecký vůdce Walter Ulbricht…

Ano, to je také pravda. Wladyslaw Gomulka a tehdejší šéf komunistů v NDR Walter Ulbricht nejvíce tlačili na Brežněva ve věci vojenského zásahu v Československu. Oba měli strach z možných následků vystoupení vaší země s Varšavského paktu, rozšíření demokratizačních reforem.

• Vaši vojáci měli rozkaz chovat se slušně. Přesto je dobře znám incident v Jičíně, kdy váš voják začal střílet na české neozbrojené civilisty. Jak byl tento případ vyřešen?

Znám ten případ. Vím, že ten voják, který byl opilý, musel pravděpodobně přijít o rozum. On nezabil ale jen Čechy, ale také polské vojáky. Pak byl naštěstí polskou vojenskou policií zpacifikován a odvezen do Polska. Zde ho původně odsoudili k trestu smrti a pak mu snad byl trest změněn na doživotí. Došlo i k dalším incidentům, ale o jiné střelbě polských vojáků v roce 1968 proti Čechům nemám informace.

• Jaký tedy byl vlastně Wojciech Jaruzelski?

Je to velmi komplikovaná osobnost, je to člověk, který prožil trauma. Za druhé světové války v letech 1943 až 1945 sloužil jako rozvědčík. Předtím byl v sovětském gulagu, byl absolventem církevního gymnázia, má šlechtický původ. Když se objevila možnost vzniku polského vojska na území Sovětského svazu, neváhal. Opakuji, on prožil trauma. Pro vojáka je vždy rozkaz rozkazem. V každém člověku je dobro i zlo. Jaruzelski postupně předával moc, konala se jednání u kulatého stolu a díky němu došlo u nás k mírové změně vlády. Každá návštěva papeže u nás znamenala také osobní rozhovor svatého otce s generálem Jaruzelským. Na to rovněž nelze zapomenout. Domnívám se též, že je velmi neslušné, když se nyní po jeho smrti hovoří o tom, že by mu měla být odebrána generálská hodnost. Generál Jaruzelski byl podle mého názoru, který se opírá o historická fakta, polský vlastenec.