Řecký parlament přijal první vlnu reforem nutných k uzavření dohody o nové finanční pomoci z eurozóny ve výši až 86 miliard eur. Co na to říkáte? Ať již obecně či na dílčí opatření jako zvýšení sazeb DPH, zvýšení věku pro odchod do důchodu na 67 let, vytvoření fondu státního majetku s předpokládanou hodnotou zhruba 50 miliard eur, který má být zprivatizován, rozšíření daně za luxus či zvýšení odvodů pro podnikatele a podobně…
Všechno jsou to kroky správným směrem, které by mělo Řecko provést. Nevím ovšem, jestli řecká společnost bude schopná je provést. Jedna věc je schválit parlamentem, druhá věc je prosadit – a prosadit je v takovém čase, kdy by mohli nejen poskytnout záruky těm ostatním eurozemím, které Řecku pomáhají, ale také aby nastartovaly Řecko k ekonomickému výkonu, který umožní, aby ty poskytnuté finanční prostředky, byly opravdu poslední, jak to někteří západoevropští politici prezentují. Já o tom nejsem přesvědčen, dokonce o tom velmi silně pochybuji. Domnívám se, že i při zavedení těchto reforem řecká krize není u konce.

Mluví se o výhledu tří let. Není to na takový ekonomický "coming" docela krátká doba?
Je. Tečka.

Zaráží mě, když vezmu třeba jedno z těch opatření, týkající se důchodů, že my, Česká republika, nejsme schopni za 10 let dospět k důchodové reformě a Řecko by mělo být schopno si něco načárovat a v rekordním čase to zrealizovat.
A to není jen o České republice. Důchodová reforma samozřejmě je problematická i pro konsolidovanější, silnější a politicky jaksi soudržnější země, než je Česká republika. Přesně jste to popsala, důchodová reforma je asi jedna z těch nejtěžších věcí. Dávat jí nějaké velké optimistické časové limity se mi zdá zbytečné.

Pokud mohu osobní zkušenost: Já když jsem v roce 2011 fungoval jako poradce výkonného ředitele Mezinárodního měnového fondu, tak jsem v té evropské skupině byl s ekonomem a bývalým viceprezident Evropské centrální banky Lucasem Papademosem, který byl řeckým premiérem v úřednické vládě přelomu 2011/2012. Asi měsíc předtím, než se premiérem stal, jsem s ním právě po zasedání samostatně seděl v Paříži a říkal jsem mu své zkušenosti z druhé oblasti, kterou jste také zmínila - a to vytvoření fondu státního majetku s předpokládanou hodnotou zhruba 50 miliard eur, který má být zprivatizován.

Vyprávěl jsem mu naše zkušenosti z té obrovské masové privatizace, která byla daleko větší. A s daleko větší politickou podporou na počátku 90. let, než je tomu dnes v Řecku. Říkal jsem, že za prvé, než se dostaví efekty privatizace, tak je to hrozně dlouhá doba. Něco jiného byla malá privatizace, ale o tu tam nejde. Za druhé privatizace je vždy velmi těžká a ne každá se povede. To znamená, že nemůžeme předpokládat, že je-li tam předpokládaná hodnota 50 miliard, že do pěti let z toho tuto částku dostaneme. I když supervizi nad takovým fondem nebudou mít Řekové sami, ale nadnárodní evropská skupina.

Když se obecně v ekonomice postupuje represivními kroky, škrty, utahováním opasků, nechybí tam ten opak (třeba zvýšená spotřeba domácností a podobně), který je nezbytný pro oživení ekonomiky?
To je samozřejmě o diskuzi ekonomie, makroekonomie, od krize 2008 – jestli v takto krizových situacích spíše ještě dále přitvrdit, provést strukturální reformy a věřit, že to nastartuje zdravý ekonomický růst, nebo nehledě na existující úroveň dluhu spíše dále do ekonomiky pumpovat peníze, aby se ekonomika nastartovala bez nějakých velkých škrtů, nepopulárních výdajů a sociálních otřesů a věřit, že deset dvacet let po nastartování se ten dluh splatí…

Takhle fungovalo třeba splácení britského dluhu po druhé světové válce, i v případě jiných zemí. Ovšem řecký dluh vzhledem k velikosti řecké ekonomiky, jejímu výkonu, společenské a politické situaci je takový, že tady ani jedna z těch strategií podle mého osobního názorů nemůže fungovat. Ani ty škrty – ukázalo se, že to není sociálně průchodné a vede to ke zvolení Syrizy -, ale ani pumpovat další peníze do ekonomiky není možné, jak správně argumentují Němci. Já osobně se domnívám, že řecký dluh je tak velký, že musí být prostě prominut. Především ze strany soukromých věřitelů.

Pomineme-li zájmy věřitelů, tak ale takový precedent může být následován….
Řecko je takový průšvih, že už je precedentem samo o sobě. Svědčí to něco o eurozóně…

K tomu přesně také mířím. Za prvé, zda by Řecko mělo či nemělo odejít z eurozóny?
Já jsem vždycky říkal, že neodejde, protože se do projektu eurozóny politicky nainvestovalo tolik, že ostatní země ho tam udrží. Vždy jsem si myslel, že v ní zůstane do té doby, dokud jeho odchod by byl větší újmou pro ostatní země, než negativní důsledky, pokud zůstane. Domnívám se nyní, že Řecko a eurozóna se dostaly do bodu, že škody, které z jeho setrvání v eurozóně poplynou, budou větší, než kdyby odešlo. Domnívám se, že Řecko už nemělo dostat žádný "balíček", ale že se z evropských fondů měly zaplatit jeho veřejné dluhy, tedy Evropské centrální bance a Mezinárodnímu měnovému fondu.

Mělo by být ponecháno svému osudu, mohlo by se pokusit si půjčit na mezinárodních trzích, až by veřejné dluhy byly zaplaceny. A Řecko samo se mělo rozhodnout, jestli když si na těchto trzích bude moci půjčovat, v eurozóně zůstane či ne. Když ne, tak by samo odešlo. Osobně se rovněž domnívám, že odchod k jiné nové měně, která by se mohla jmenovat jakkoliv, by bylo možná krátkodobě v pěti letech pro Řecko ještě drsnější než teď. Ale když při stávající dohodě v eurozóně zůstane a musí své dluhy splácet, tak jeho utrpení se může protáhnout na několik desetiletí. V prvním případě by si prošlo velmi trnitou cestou pěti sedmi lety a pak by se, věřím, jeho ekonomika nastartovala rychle.

Nebylo diskutováno, ale v zákulisí se velmi dobře ví, že Spojené státy vytvářely obrovské tlaky na Řeky i na Evropskou unii, aby Řecko zůstalo v eurozóně, protože se obávají globálně-politických důsledků odchodu z eurozóny, případně radikalizace řecké společnosti a otevření se buď islámskému terorismu nebo ruskému vlivu, čínskému vlivu a oslabení euroatlantické pozice na Balkáně. To je ze všech důvodů asi ten nejdůležitější, proč by mělo Řecko zůstat v eurozóně. Přesto se domnívám, že tyto škody již rovněž způsobeny byly – řecká společnost je radikalizovaná doleva, islamisté k nám do Evropy procházejí nejenom Řeckem, ale všudy jinudy, a Rusko není ve finanční situaci, aby nějakým zásadním způsobem Řecku mohlo pomoci.

Také se mluví o možném rozpadu celé eurozóny, což by odchod Řecka mohlo dejme tomu uspíšit, ale mnozí s tím už nyní "počítají" bez ohledu na to, jak to s Řeckem dopadne…
Čistě v rovině finanční, jak budou potom reagovat finanční trhy na dluh Itálie, Španělska, Portugalska a dalších zemí, vlastně i Francie, která na tom není ideálně, tak tomu se říká efekt nákazy. Jestli by odchod Řecka nenakazil finanční trhy tak, že by najednou prudce zdražily financování italského, španělského a dalších státních dluhů, že by se rozšířila úroková rozpětí, úroky na státních obligacích těchto zemí a německou státní obligací. To by pak mohlo vést k tomu, že by těžko financovali své dluhy, což by mohlo vést k opakování řecké krize, ale v daleko větším měřítku. Ale já myslím, že k tomu nedochází. Když se podíváme na úrokové rozpětí, tak i nyní v těch uplynulých týdnech, v těch nejhorších dnech kolem řecké krize, se úroková rozpětí zvýšila jen minimálně. Proto já se nebojím a nemyslím si, že by odchodem Řecka z eurozóny bylo ohroženo euro jako takové.

Ekonomka Šichtařová říká, že euro je jen "pro někoho" a pro ČR nyní ne...
To je otázka, jak může společná měna efektivně fungovat nad skupinou zemí, které jsou tak různorodé. To, co říká paní Šichtařová, říkám od začátku eura, od roku 2002 – že bylo nad tak velkou skupinou zemí zavedeno předčasně. Všimněte si u mě rozdílu oproti Václavu Klausovi, který nechce euro vůbec. Já si přeji jednotný vnitřní trh, přeji si Schengen a vše to, co Evropu dělá Evropou. Byť se mi třeba nelíbí evropský sociální model a některé základní pilíře. Ale přesto na ten vnitřní trh věřím, avšak euro jako společná měna bylo zavedeno předčasně.

Není to skutečně jen o tom, jestli nějaká skupina zemí splní nominální kritéria – jestli mají společnou inflaci, společné úroky... jestli před vstupem do eura je jejich kurz vůči euru stabilní, jestli mají dluh pod 60 % HDP a deficit veřejných financí pod tři procenta HDP. Všechny ty země toto aspoň na chvíli splnily a pak byly k euru přijaty. Ale ukazuje se, že pokud země nemají společné reálné charakteristiky, tedy nejen ekonomické jako je produktivita práce či schopnost udržet mzdy pod kontrolou, ale řekl bych i kulturně společenské, tedy jestli mají nějakou společnost historii, společný étos, společný přístup k práci, společnou disciplinovanost… To mají země severní Evropy. A země jižní Evropy prostě mají jiný pohled na společnost, a to neříkám, že je horší.

Nad takto odlišnými dvěma skupinami definovat společnou měnu je vždy obtížné, zakladatelé eura to věděli a mysleli, že to budou zatím nahrazovat fiskálními transfery – že ty země jihu dostanou větší finanční injekce, aby investovaly do infrastruktury, do vzdělání a do dalších věcí, aby se tedy i tím svým reálným fungováním přiblížily severu. Řecko, Portugalsko, ale i další země tyto peníze buď "projedly" nebo investovaly do nárůstu mezd, do nárůstu penzí, ale neudělaly nic pro vzdělání, pro zvýšení konkurenceschopnosti své ekonomiky, pro investice do hight tech a dalších věcí. Proto to euro dopadá, jak dopadá.

Váš názor na případné přijetí eura v ČR a postoj k tomuto se tedy ani vlivem aktuálního dění vůbec nezměnil?
My, bez ohledu na to, jak sami sebe hodnotíme, patříme do skupiny zemí severu. I když jsme někdy zoufalí z korupce, z byrokracie... Náš dluh, náš deficit veřejných financí, naše nezaměstnanost, tedy všechny základní makroekonomické charakteristiky jsou takové, že analytici velkých bank a mezinárodních institucí považují Českou republiku za velmi solidní makroekonomicky stabilní zemi, která má nějaké své vnitřní problémy, jako všichni ale bez diskuze patří do skupiny severních zemí. Musíme dělat všechno proto, abychom tam zůstali. Pokud se euro během pěti, sedmi let stabilizuje a nebudou hrozit opakované otřesy tohoto typu, tak my dříve nebo později, i když třeba ne s přílišnou ochotou, do eura vplujeme. Protože jiné alternativy by pro nás dlouhodobě byly horší. Ne proto, že bych to euro miloval.

Řekové, "obyčejní lidé", řeší dopad zejména na ně samotné, a to v nejbližším období, ať jde třeba o konec limitů pro výběry z bankomatu a podobně. Někdo říká, že z tohoto pohledu se pro ně tedy už v nadcházejícím týdnu vrátí toto do "starých kolejí"…

Nejsem specialista na Řecko a nesleduji to do zcela úplných detailů... Uzavření bank, omezení výběrů z bankomatu jako supernouzové záchranné řešení v okamžiku katastrofy. Jinak se ta řecká situace nazvat nedá. Jestli se otevřou v pondělí nebo za týden, to neumím odhadnout, ale možná vám dám nepřímou odpověď: Já si beru čtrnáct dní dovolené a druhý týden z ní hodlám strávit v Řecku.

Co se týče pomoci Řecku, tak naší republice – jako země mimo eurozónu – má být poskytnuta garance, že náklady případného nesplacení této půjčky ponesou pouze země platící eurem. Jak toto hodnotíte?
Česká republika by se neměla podílet na těchto garancích. Zdá se mi to opravdu složité. Kdybych byl politikem, nechtěl bych zavázat občany České republiky, aby ze svých daní přispívali na předem ztracený projekt. Na druhé straně, když jsem byl nyní v Římě na konferenci a hovořil s představitelem německého průmyslu, tak oni jsou optimističtí. Věří, že ona dohoda není úplně ztracená a že to pomůže Řecku a stabilizaci situace. Nechci znít jako někdo, kdo úplně odmítá evropskou solidaritu, ale my nejsme v euru a pak je tu otázka udržitelnosti této dohody.

Občané podle mě mnohdy chápou potřebu solidarity, na druhé straně vidí, že se u nás celkem velká skupina potýká s chudobou, nezaměstnaností, sociálním napětím, nízkými důchody, a tak nechápou, že sami jako země potřebujeme toto změnit, a máme místo toho pomáhat či ručit jinde… Do toho se financuje pomoc uprchlíkům a podobně. Jak tohle vidíte?
Máme sociální problémy v určitých regionech – samozřejmě když někdo pochází z Ústí nad Labem nebo severní Moravy, tak tam je to vyhrocené…. Potřebujeme se dobrat k efektivní penzijní reformě, potřebujeme získat představu, jak by se měly vyvíjet mzdy, aby rostly, protože na to lidé po recesi minulých let čekají, ale nesmí vzrůst mzdy, protože právě toto v Řecku bylo důvodem v roce 2010, proč ztratilo konkurenceschopnost. Ano, máme své problémy, ale u těch garancí se tuším mluvilo v řádu jednotek miliard. Je to spíš otázka principu, jako je otázka principu se pak na té panevropské solidaritě podílet. Lidé právem uvažují tak, jak popisujete.

Budiž ale tato řecká krize i okamžikem, kdy i my si ujasněme sami sebe v Evropě, ale i pod vlivem mezinárodních souvislostí – vztahy s Ruskem, islámská nebezpečí, ale i to, jak musí západní Evropa projít sebereflexí nad pyšným přístupem na počátku devadesátých let, kdy dospěla k názoru, že evropský model je naprosto v pořádku a dostatečně robustní, že se můžeme rozhodnout pro společnou měnu a že solidarita Evropy je totožná jako solidarita uvnitř jednoho národa.

zdroj: Parlamentnilisty.cz